「板橋区議会 2021-11-11 令和3年11月11日文教児童委員会－11月11日-01号」の議事録内容

前
"中間報告"(/)
次

板橋区議会 2021-11-11
令和3年11月11日文教児童委員会－11月11日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

令和3年11月11日文教児童委員会－11月11日-01号令和3年11月11日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和３年１１月１１日（木）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時３３分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　小　林　おとみ　　　　　　　副委員長　　　　元　山　芳　行　委員　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　　委員　　　　　　間　中りんぺい　委員　　　　　　坂　本あずまお　　　　　　　委員　　　　　　成　島　ゆかり　委員　　　　　　井　上　温　子　　　　　　　委員　　　　　　おばた　健太郎　委員　　　　　　大　田　ひろし説明のため出席した者　子ども家庭部長　　　田　中　光　輝　　　　　教育委員会事務局次長水　野　博　史　地域教育力担当部長　湯　本　　　隆　　　　　子ども政策課長　　　雨　谷　周　治　保育サービス課長　　佐　藤　隆　行　　　　　子育て支援施設課長　保　泉　正　憲

　教育総務課長　　　　近　藤　直　樹　　　　　指導室長　　　　　　氣　田　眞由美　新しい学校づくり課長渡　辺　五　樹　　　　　学校配置調整担当課長久保田　智恵子　教育委員会事務局副参事(施設整備担当)　　　　生涯学習課長　　　　家　田　彩　子　　　　　　　　　　　千　葉　亨　二　地域教育力推進課長　諸　橋　達　昭事務局職員　事務局長　　　　　　渡　邊　　　茂　　　　　書記　　　　　　　　高　橋　佳　太　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　所管事項審査　（１）報告事項　　①教育委員会の動きについて（５頁）　　②令和３年　特別区人事委員会勧告の概要について（５頁）　　③板橋区立学校における教職員の働き方改革に関する実態調査の結果について（８頁）　　④小中一貫型学校（施設一体型）の施設整備方針～小学校と中学校を“つなぐ”～（素案）について（30頁）　　⑤榛名林間学園のあり方について（中間報告）（59頁）　　⑥「いたばし子ども未来応援宣言2025」実施計画2025（素案）について（68頁）　（２）所管事項に関する調査　　区内保育所における保育定数の状況等について（96頁）５　閉会宣告 ○委員長　　　ただいまから、文教児童委員会を開会いたします。　　本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくよう、お願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　　おはようございます。本日の所管事項調査は、報告事項が６件、また、所管事項に関する調査が１件ございます。ご審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　では、次に、署名委員を指名いたします。　　間中りんぺい委員、おばた健太郎委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　それでは、所管事項調査を行います。　　初めに、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　　よろしいでしょうか。　　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　次に、令和３年　特別区人事委員会勧告の概要についてを議題といたします。　　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎教育総務課長　　　特段の追加説明はございません。 ○委員長　　　では、質疑に入る前に申し上げます。人事委員会勧告の概要につきましては、所管である企画総務委員会において既に報告されておりますので、本委員会では、幼稚園教育職員に係る部分について質疑いただきますよう、お願いいたします。　　それでは、質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　　おはようございます。お願いします。まず、この対象の人数が何人になるのか、教えていただきたいと思います。 ◎教育総務課長　　　今般、人事委員会勧告を受けまして、条例改正を勧告どおり実施するとすれば、幼稚園教育職員の給与に関する条例の改正ということになります。その適用を受ける職員ということで、現在は１園だけ、高島幼稚園でございますが、８名の職員がおります。 ◆石川すみえ　　　昨年度は２園あったものが、今年度から１園になったということで、昨年度９人だったものが今年度は８名というところなのかなと思っています。この８人の中で、会計年度任用職員の方というのはいらっしゃるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　　条例の適用を受けるのは、あくまで教育職員でございますので、先ほどの８名には含まれておりません。ちなみに、高島幼稚園には会計年度任用職員を11名配置しております。 ◆石川すみえ　　　この勧告の概要を見ますと、平均的に約５万9,000円の減ということでして、先ほど説明いただきました８名の方も、平均するとこの額が減るということなんだと思うんですけれども、そこのところと、あと、多い方で、約５万円というのは平均ですから、多い方でどのぐらい給与が減ってしまうのかなと思っているんですけど。 ◎教育総務課長　　　今、委員ご指摘のとおり、特別区全体で１人当たり年間給与は５万9,000円の減ということでございますが、高島幼稚園の８名について試算をいたしましたところ、やはり１名平均５万9,250円で、特別区全体の平均とほぼ同等という数字が出ております。　　それから、個人別には額の違いがもちろんございますけれども、一番高い方で大体２万8,000円くらいの減になるという試算になっております。 ◆石川すみえ　　　一番高い方で２万8,000円というのがちょっとよく分からなかったんですが、もう一度お願いできますかね。 ◎教育総務課長　　　大変失礼しました。先ほどのはちょっとまた別の算定でしたので、ちょっと取消しをさせていただきます。 ◆石川すみえ　　　とすると、幼稚園教諭の方は平均年間給与で約５万9,000円の減ではなくという理解でよろしいんですかね。 ◎教育総務課長　　　８名全体の合計、期末手当と共済費を含めまして56万5,000円の減額という数字が出ていますけれども、期末手当で言いますと47万4,000円という、８名合計でという試算になっております。これを単純に８で割りますと、５万9,250円という数字が出てまいりますので、先ほどお答えしたのは、この平均額ということでお示ししたものでございます。 ◆石川すみえ　　　では、ちょっとこれ昨年度よりも大幅な減になっているというところが、私はとても気になっているところでして、このコロナ禍で、幼稚園教諭の皆さんもすごく大変な対応をされている中で、これだけ下がるとやっぱり組織としてのモチベーションも下がるかと思っているところで、私としてもこの勧告は、本当にこれからの公共サービスの質の低下につながる部分になるんではないかというふうに懸念をしています。　　ちょっと最後に１点、中のところでお伺いしたいところがあるんですが、不妊治療のための休暇の創設というのがあるんですね、４ページのところで。ちょっと具体的なところでもし今ご説明いただけるところがあれば、教えていただきたいんです。 ◎教育総務課長　　　これは人事課における考え方で申し上げますと、国家公務員で導入の方向の動きがあるということでして、これを受けて、区でも検討していくということで聞いております。 ◆石川すみえ　　　８名だけの中で、異動とかもされるんでしょうから、なかなかもし休暇の制度ができたとしても、使いづらくなってしまうのかもしれないなというのは思うんですが、ここは女性の職場だとも思いますので、不妊治療のための休暇の創設がされた場合には、きちんと休暇が取れるように整備していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　　　ご意見でよろしいですか。見解聞きますか。 ◆石川すみえ　　　見解もお願いします。 ◎教育総務課長　　　制度が創設されましたら、きちんとこれが活用されるように、適正に運営されるようにということで、進めてまいりたいと思います。以上です。 ○委員長　　　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　次に、板橋区立学校における教職員の働き方改革に関する実態調査の結果についてを議題といたします。　　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎教育総務課長　

　　今回の実態調査の結果、分析結果につきましては、報告書に記載のとおりでございます。この結果を踏まえまして、今年度策定します次期プランに反映させて、さらに働き方改革を進めていきたいというふうに考えております。以上です。 ○委員長　　　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　　お願いします。まず、回答の職種別内訳というところがあるんですけれども、こちらで調理職員、用務職員という職種がありますけれども、これは直営校の方のみなんでしょうか。それとも、委託の方にもアンケートを取られたんでしょうか。 ◎教育総務課長　　　こちらの対象者は、直営の区の職員ということになっております。 ◆石川すみえ　　　委託の方へのアンケートというのは、やっぱりちょっと難しい部分があったんでしょうか。 ◎教育総務課長　　　委託の事業者については、その所属する事業主、会社のほうの従業員ということで、労働条件等もそちらに従うということになっていまして、ちょっと仕切りが別ですので、あくまで対象は区の職員ということで行っております。 ◆石川すみえ　　　回答率が45.2％というところで出ているんですけれども、これは結構回答していただけたというふうに捉えていらっしゃるのか、それとも少なかったというふうに捉えていらっしゃるのか、お願いします。 ◎教育総務課長　　　この回答は任意ということでお願いをしておりましたので、私どもは30％程度の回答を得られればよしというふうに考えておりましたけれども、予想以上に45％ということで回答率は高かったというふうに捉えております。 ◆石川すみえ　　　想定されていたよりも多くの方に、先生たちも忙しいところ、合間を縫って回答いただけたというふうに捉えていらっしゃるということなんですが、その理由というのは何だというふうに考えていらっしゃいますか。 ◎教育総務課長　　　やはり、結果にも出ておりますけれども、非常に繁忙であったり、時間外労働も多いということで、働き方改革に対しては現場でも関心が一定高いところがあるというところが表れているかと思います。 ◆石川すみえ　　　次に、本編のところで分からないところがあったので教えていただきたいんですけれども、10ページの回答項目で、部活動指導というのがあるんですけれども、米印がついていて、これは中学校の先生にのみ答えていただいたということですけれども、具体的には部活動指導というのはどういったものを指すのか、お願いします。 ◎教育総務課長　　　中学校のほうで、文化系あるいは体育会系の様々な部活動がありますけれども、基本的には顧問として主たる顧問、それから副顧問という立場もいらっしゃるようですが、顧問として具体的に、体育会でしたら技術指導をやったりとか、大会の引率を行ったりとか、チームの運営を指導したりとかということに当たっているというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　それと、要は授業以外の部活の指導、授業が終わった後の放課後の指導であったり、土日の指導が最も負担が重いと感じる業務として選択される方が多かったということでよろしいんですよね。 ◎教育総務課長　　　そうですね、この選択肢は３つまで選択可にしておりましたので、ただ、やはり負担感があるという答えが多かったという結果でございます。 ◆石川すみえ　　　次に、同じページで、学校徴収金業務というところで、事務の多くの方がここにチェックを入れているのかなと思うんですけれども、ちょっとこの学校徴収金業務についても、具体的にお示しください。 ◎教育総務課長　　　学校徴収金というのは、いわゆる私費会計という部分で、公費とは別に扱っている会計がございます。具体的には、教材費であったりとか、あるいは給食費ですね。あるいは中学校のほうの修学旅行の積立金ですとか、本来保護者の方が負担して直接払うということも可能なんですが、学校で一旦集めて集金をして、一括して契約して払うというような方式を取っております。その事務を学校徴収金事務ということで、事務職員が今は主として担っているものでございます。 ◆石川すみえ　　　では、私費会計であるから、私費会計というシステムだから負担に思う部分が増えるという理解でよろしいですか。 ◎教育総務課長　　　公費を扱っている普通の会計事務も、結構なかなか学校事務は標準以上の能力がないと担えないような、結構様々な事務をやっております。私費会計については、特に保護者の方から直接徴収するというような部分がございますので、また口座引き落としができない場合に個別に連絡を取ったりとか、そうしたこともありますので、その点ではないかというふうに推測しております。 ◆石川すみえ　　　次に16ページで、やりがいを感じる業務というところなんですが、これはすごくアンケートの項目も工夫していただいていて、集計もよくまとまって、分かりやすいものになっているなと思っているんですけれども、全体を通しても学校の教職員の先生たちはやりがいをすごく感じていらっしゃるということは伝わってくる内容になっていたかなと思うんですね。　　その中で、やりがいを特に感じているのが授業準備というふうになっていたところが、私はやっぱり授業というのは学校の先生たちにとっては本当にウエートが高い大事な部分なんだなというふうに感じられたんです。ちょっとそこのところの見解といいますか、やりがいを感じる業務を先生たちに聞いたときに、授業準備というのがこんなにずば抜けて高いんですけれども、こういうふうな結果が出ると思っていたのか、それとも意外だったのかというところを教えてほしいんです。 ◎教育総務課長　　　教員の本来業務は、やはり勉強を教えること、授業を行うことだと思うんですね。それについて十分な準備をしていくというところが、やはり一番やりがいを感じているところなのかなというふうな、そういう印象を受けましたので、こちらがこれは高いかどうかということをあらかじめ予測していたというものではないですね。 ◆石川すみえ　　　私は、この授業準備に本当にやりがいを感じているというのを見たときに、それはどんな授業の準備に特にやりがいを感じるんだろうと考えると、板橋区で授業スタンダードというのを用意したりしていますが、そこを基本として授業を組み立てていく、スタンダードを目指していく授業を組み立てることにやりがいを感じているのか。それとも、学習指導要領は同じですから、目の前の子どもたちに向き合って、この子たちにどういうアプローチをしていこうかという授業を考えること、そこにこそやりがいを感じているのではないかというふうに思ったんですね。　　つまり、スタンダードで押しつける形じゃなくて、自分の授業を組み立てていくということにやりがいを感じていらっしゃるんじゃないかと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　このアンケート調査の範囲内では、ちょっとそこまで深掘りしていませんので、ちょっとそこは正直申し上げて分かりません。ただ、やはり委員がおっしゃられるようなことを考えている教員の方もいらっしゃるのではないかというふうには思われます。 ◎教育委員会事務局次長　　　板橋区授業スタンダードの中で、自分なりの授業の組立てを考えるのに一定程度のやりがいを感じているのかなという推測はしているところでございます。例えば、目当てを書きましょうということになっていますけれども、目当ての書き方もすごく工夫が必要なんですね。　　ですので、目当てをどういうふうに書いたら子どもたちによく伝わるのか、授業の目的が達成されるのか。それを多分、先生方は一生懸命考えて準備をすると思うんですね。ですので、スタンダードではなく自分のやり方というわけではなく、授業スタンダードの中で自分の持ち味を出していく。その辺の工夫をする作業がやりがいにつながっているんじゃないのかということで、推測しているところでございます。 ◆石川すみえ　　　次に、働き方改革の部分でお伺いしていきたいんですが、22ページの働き方改革の障壁となっている課題というところで、人員が足りていないと答えていらっしゃる方と、教育の質への影響の懸念というところも、パーセンテージが高く出ているかなと思うんですが、人員が足りていないというのはそのままずばりで、そのとおりかなというふうに思いますが、教育の質への影響の懸念というのが、ちょっと具体的にどういったものを先生たちは懸念していらっしゃるのかというところを教えてください。 ◎教育総務課長　　　自由意見欄が実はございまして、ここには記載しておりませんけれども、それに書かれていることからは、やはり勤務時間ということを制約するあまり、先ほどの授業準備ですとか、本来注力したいところがなかなかできなくなるというような意見が書かれているものもございましたので、そのあたりが質への影響ということで、憂慮されているのではないかというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　それはやっぱり子どもに向き合う時間が減るということは、とても大きな影響が出る、教育の質の低下につながるというふうに考えていらっしゃるのかなというふうには感じているところです。　　今、自由意見欄があったというところなんですが、この自由意見欄に書いていただいた意見については、公開という形は取られるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　　自由意見につきましては、実は260件余りありまして、具体的に言いますと、個人的な意見でしたり、学校内の問題だったりとか、様々なものがあるんですね。今、一定類型化して、一応こちらについても集約をしてというふうに考えておりますけれども、この部分の公表については、できる範囲で公表可能かと思っていますけれども、ただ、その前の集約の作業をしていまして、それができてからちょっと検討しようと思います。 ◆石川すみえ　　　ぜひ、可能な範囲で公開もしていただいて、自由意見に入っていた部分というのも、次期プランについては反映させるようにしていただきたいというふうに考えていますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　もちろん、この自由意見についても非常に貴重な意見が入っておりますので、これも捉えて次期プランに反映させていきたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　次、働き方改革に必要な取組というところで、人的支援が一番求められているということが強く出たアンケート結果だと思いますが、ここについて今後の展開がもしあれば教えてください。 ◎教育総務課長　　　人的支援については、次期プランにおいてもやはり重点にすべきというふうに考えております。やはり、補助人材ですとか、スクール・サポート・スタッフ等の効果も高いということも見えておりますので、そちらについては、次期プランにおいてもウエートをかけていきたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　今、スクール・サポート・スタッフというお話が出ましたが、現在は東京都で10分の10の補助が出ているもので、コロナの感染症対策で出ているものだと思うんですね。ただ、やっぱりスクール・サポート・スタッフの皆さんが入って、今全校にいらっしゃるかなと思いますが、入っていらっしゃることが本当に助けになっているということが表れていますので、ぜひ、来年度どうなるか分かりませんけれども、来年度もし都がやらないといった場合にも、区で何がしかの負担をしてやるべきではないか、それをしないと働き方改革も進んでいかないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　今、委員が言われるとおり、特定財源が頼りでやっております。特定財源がなくなった場合には非常に厳しい状況で、区単独でというのは教育委員会だけではちょっとそこは判断できませんけれども、困難になってくるとは思われますが、今のところ、文部科学省の概算要求でも、この経費を３倍に増やしていますし、また、東京都も継続するという方向の考えを示しておりますので、当面は継続配置ができるというふうには見ております。 ◆石川すみえ　　　あと、総評の部分で、意識改革の重要性というのも入っておりますけれども、意識改革も全く必要ではないとは思いませんが、やっぱり人的支援がまずは区教委として取り組める一番効果が高いところかなと思うんですけれども、意識改革と人的支援というのは、どちらをどのように支援していくのかというところをお願いします。 ◎教育総務課長　　　意識改革の重要性というのも、クロス集計のほうで確認はできるんですけれども、どちらがというよりは、やはり併せて人的支援、それから業務の削減についても効率化と併せて、そちらも必要ですし、意識改革も重要ということで、それを併せて進めていきたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　本来的には、働き方改革というのは管理職が組織運営として考えていくものなのかなとも思っていまして、働き方改革だから、それぞれの学校の先生、教諭の皆さんに時間を短くしなさいと言うだけだと、それはやっぱり先生たちは、そうすると子どもに向き合う時間なり、授業準備の時間が減って、教育の質の低下というのが心配になってくると思うんですね。　　やはり、学校現場の管理職の皆さんに、働き方改革をどうやったらできるのか。どうやったら先生たちをもっと早くきちんとおうちに帰らせて、有給休暇を取ってもらえるのかというところは、管理職の皆さんや校長先生たち、副校長先生たちにまずは考えていただいて、そこをさらに教育委員会でまとめていくべきものというふうに考えているんですね。　　とはいっても、時間数を削減させていく、勤務時間を削減させていくのは先生たち自身でもあるので、先生たち自身でどうやったら事務作業を効率よく分担できるのかということを、先生たち自身が意見交換する場、それを校長先生たちに伝える場という時間の確保が必要かと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　やはり、人によって負担の偏りというようなことも自由意見に書かれていたりとか、その平準化を求める声というのも確かにございます。学校としてどういうふうに学校経営をやっていくのか、校長のマネジメントの下で、学校が一体となってやっていくということはやはり欠かせないというふうに考えられますので、そこに向けて各校で取組が進められるように、次期プランにおいてもそのあたりは視野に入れて、つくっていきたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　ぜひ、意識改革、個々人の意識改革頼みにならないような取組、そして教育委員会としては、やっぱり人的支援をきちんとより拡充させていくというところ、重点を置いて進めていっていただきたいと思います。以上です。 ◆おばた健太郎　　　よろしくお願いします。何点かお伺いさせていただければと思います。　　まず、回答率なんですが、比較的高かったというようなご答弁だったと思うんですが、区で行うわけですから、必須にしてもよかったんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　この調査、こういう形では初めて行ったんですね。それで、実はアンケートの自由意見の中に、このアンケート自体が負担だという意見もかなりの数がありまして、ただ、働き方改革のためのアンケートですので、それをやらなきゃ進まないので、身も蓋もないということになってしまうんですが、やはり繁忙の中で初めて行ったということですので、任意ということにはさせていただきました。ただ、今後、次回の調査等では、やはりこの趣旨も理解していただいて、なるべく回答いただけるような方向でということではやりたいと思います。 ◆おばた健太郎　　　おっしゃるとおりだと思いますけれども、ぜひ趣旨を理解していただいて、100％、やはり実態を調査しないと、原因も見えてこないと思いますので、ぜひやっていただきたいなと思います。それから、２ページの職種別の回答数ということで、調理職員や用務職員の方々の回答の割合が結構低いというようなところがあるんですけれども、この原因というところはどのようにお考えでしょうか。 ◎教育総務課長　　　グラフにあるとおり、かなり差はございますけれども、職種別の総数の違いというのがまずありますので、率で見るとまた別の数字ということになるんですが、総数が多いところは、やはり回答者も多いという傾向が出ているものだと思います。 ◆おばた健太郎　　　この実態調査は、そもそも働き方改革にというところが主眼だと思いますので、例えばですけれども、負担が多いというふうに主におっしゃっている教諭とか主任教諭の方々と一緒くたにするのではなくて、それぞれの職種ごとに実態に対しての捉え方も変わってくるのかなと思うんですけれども、そこを分けて考えていくということをご提案するんですが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　委員の言われるように、今回の集計はこの報告書のとおりなんですが、元のデータは保存してありますので、例えば職種だけで集めて、また分析するということも考えられるというふうに思います。そこをやってみたいと思っています。 ◆おばた健太郎　　　ぜひ、やはり負担が多いという一言でやってしまうと、なかなか原因も見えないので、後ろのクロス集計も非常に面白いのかなと思っているんですけれども、ぜひ職種ごとで、今校長ですとか、副校長の方々での集計はされているんですけれども、全ての職種でどういった傾向があるのかというのを、これからやられるということですかね。ちょっと確認させてください。 ◎教育総務課長　　　例えば職種別もそうなんですが、学校別にどのような状況なのか。特に時間外労働が長い学校についての傾向ですとか、そういった分析もできるかと思うんですね。今後、そのあたりを視野に入れて検討しながら、できるものはやっていきたいというふうに考えています。 ◆おばた健太郎　　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。

　　それから、10ページで先ほども少し話のありました上から４つ目の調査やアンケートへの回答というところが、非常に負担が大きいという結果が出ていますが、この調査やアンケートというのは、そもそもこれは減らすことは可能なんでしょうか。 ◎教育総務課長　　　可能でございます。教育委員会から学校現場に依頼する調査もあるんですが、そこの削減、統合等については取組を実施しておりまして、一定の効果は出ておりますので、削減することは一定の範囲内では可能だということでございます。 ◆おばた健太郎　　　分かりました。取組は可能ということなので、ぜひ取り組んでいただければと思います。　　それから、先ほどもちょっと質疑がありましたが、23ページですね。スクール・サポート・スタッフについてということで、かなり前向きなご答弁があったのかなというふうに思っているんですけれども、再度、一応確認ですが、スクール・サポート・スタッフについては現時点の教育の現場において、非常に必要不可欠な存在であるというご認識でよろしいということでしょうか。 ◎教育総務課長　　　現場としては、おっしゃるとおり非常に助かっているという声が非常に強いですので、非常に有効な補助人材だというふうには考えております。 ◆おばた健太郎　　　分かりました。ぜひ継続をしていただければなというふうに思っております。私のところにも、非常に助かっているという声は多数届いております。　　最後なんですが、21ページになるのかな。全体としての働き方改革の取組ということで、様々な必要な取組ということで、今ほど話のあった人的支援という部分と、事務の削減というところがあるんですが、事務という言葉は、本当に必要な業務なのか、それとも本当は必要じゃないけれども、やらなきゃいけないような様々な業務というものも含まれているのかなというふうに推察をしまして、要するに学校の授業の準備ですとか、そういったもの、一番本来教員が携わらなければならない部分と、そこの切り分けを行っていくことで適切な対応が取れるのかなというふうに思うので、この事務というものが実際に何なんですかというところを捉える必要があるかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　この点については、委員の言われるとおりだというふうには思っています。事務という抽象的な言い方ですけれども、やはり、業務、仕事全般ということで回答は出されていると思います。やはり、例えば教員の仕事としても、本来学校が担うべきものなのかどうか。その中でも教員でしかできないものなのかというような区別の仕方はあると思うんですね。なるべく、教員本来の業務に注力できるようにという方向で、削減についても考えていく必要があるというふうに考えています。 ◆おばた健太郎　　　教員が本来必要な、やらなければならない業務の中でも、例えば周りのサポートがないために時間が逆にかかっちゃっていて、そこを教員同士の助け合いであったり、そういった勉強会を開くことによって、もしくは効率化が図られるとか、本来悩まなくてよいところで時間が非常にかかってしまったとか、様々な要因が考えられると思うんですね。　　ですので、次回も実態調査があると思うんですが、そういったときにそこを細分化して、実際にまず必要なのか、必要じゃないのかという部分。それから、必要なんだけれども、何が足りないのか。本来であれば、先輩から聞けばすぐに解決できたことを自分一人で悩んでいて、非常に時間がかかってしまっただとか、そういったサポートが欲しかっただとか、そういった部分も深掘りすることが必要になるかなと思うので、そういったところをぜひ取り入れていただきたいんですけれども、最後お願いいたします。いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　今の点につきまして、実は自由意見欄の中でうかがい知れる部分もあるんですが、やはり深掘りするというところは必要かというふうに考えておりますので、まだ具体的に次の調査をいつやるかということは決めておりませんけれども、今のご意見も参考に、やっていきたいというふうに思います。 ◆井上温子　　　働き方改革に関する実態調査は、今回初めて行われたということなんですけれども、全体の報告書をすごく興味深く読ませていただきました。なかなかこんなにクロス集計とか実態を深掘りして調査してくださるものというのなかなかなかったので、本当にそこに関しては、すばらしいなというふうに思っております。　　幾つか、ちょっと気になったところを質問したいんですけれども、私も、皆さんがおっしゃっているアンケートの回収率のところに関しては、これだけすばらしい分析をするからこそ、やっぱり基本的には100％の回収をしていただきたかったなというところが、すごく大きくあります。何か、任意回答でもよいようなアンケートもあるとは思うんですけれども、今回、これから学校の働き方改革に本当につながる未来のあるアンケート集計だったなと思うので、そういうものに関しては、やっぱり全教員とか職員で取り組んで、変えていくんだぞと、結果はきちんと教育委員会としても生かして、改善につなげるのでお願いしますということでやっていけたら、本当の実態がつかめるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　アンケートをやりっぱなしで、その後どうなったのかが見えないということだと、なかなかアンケートへの回答という考えや気持ちが出てこないと思うんですよね。今回、このアンケートをどのように生かしているのかというのを学校にフィードバックしたいと思います。それは、次のプランに反映するという形でもできますし、それをやることで、次のアンケートでは、これだけ生かせているのであれば答えてみようかなということにもつながっていくと思いますので、まずそこから始めたいと思います。 ◆井上温子　　　フィードバックしてくれたからというのももちろんあると思うんですが、人ってある程度アンケートに回答しようという気があったとしても、ある程度強制力がないと、忘れちゃったりだとか、日々の業務に忙殺されて、どこにいったのかなとか、何かいろいろあると思うんですよね。なので、もちろんフィードバックして、このアンケートに答えることが次のステップにつながるぞというような実感を持っていただくということはもちろん大事だと思うんですけれども、基本的には回答するものなんですというアンケートをきちっとやったほうが、やっぱり気持ちがあっても忘れちゃうとか、例えば、忘れる方の傾向というのもあると思うんですよね。きちんとアンケートが来たら答えるタイプの人と、基本的に忘れてしまうというか、ちょっと回答しないタイプの先生と、何かやっぱり偏りというのはきっとあるとは思いますので、その辺は教育委員会として、もちろん100％を目指して多分８割になったりというのはするものだとは思いますけれども、できるだけやっていただけたらなというふうに思います。　　次に、６ページのところなんですけれども、過労死ラインの80時間以上残業されている方が、平均で言うと10％程度いらっしゃって、45時間以上残業されている方が40％程度いらっしゃるということで、かなりやっぱり残業時間が長いなということだと思うんですけれども、まずはこの80時間以上の過労死ラインというのは、基本的にはゼロにしなければいけないという認識になるんだと思いますが、そういった目標値を設定するという理解でよろしいんでしょうか。 ◎教育総務課長　　　数値目標としては、やはり80時間超えの職員はゼロにするというのを、現行プランでもそこを目標としておりますので、目標になっているということでございます。 ◆井上温子　　　あと、11ページの持ち帰りの業務というのは、半分近くの49％ですけれども、半分近くが持ち帰りをしていますよということで、49％じゃないですね。たまにある、よくある、毎日あるだと、57％ですかね、すみません。57％の方が持ち帰り残業をよくされているということなので、残業時間が減っても、家で持ち帰ってやっていたら、これは意味がなくなっちゃうというか、ストレスはずっと引き継がれてしまうんだろうなというふうに思うんですけれども、これも基本的にはゼロにすべき内容で、仕事の時間というのは職場できちんと見ていかなければいけないものだと思うんですけれども、この持ち帰り業務に関しての目標値というんでしょうか。減らすべき値、本当はゼロなんでしょうけれども、いきなり57％をゼロにできるのかというのもありますから、この辺の目標値があれば教えてください。 ◎教育総務課長　　　持ち帰りの業務については、これを指標にするということは今のところ考えておりませんけれども、どのくらいの量だとか、どういう内容のもの持ち帰っているかとか、それをまず把握して、要因をまず突き止めるということで、持ち帰り残業ゼロを目指していくという取組が必要だと思っております。 ◆井上温子　　　まだ目標値はないということなんですけれども、今後、その要因を分析してもらったりだとか、学校のものをそもそも家に持ち帰るというのはいけないんですよという、そもそもそこから変えていく必要があると思うんですよね。私物ではないので、学校の書類だとか、そういったものを家には持ち帰らないでくださいぐらいな感覚で持ち帰りをゼロにするみたいな方向性だと、働き方というのが変わると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　そうですね、この点については委員の言われるとおりだというふうに思っております。 ◆井上温子　　　そうしたら、私物化しないというか、もちろん家でちゃんと仕事して準備して、授業準備をして取り組もうということで、家で残業してしまうということがあるんでしょうけれども、広い意味で学校の物を家には持ち帰らないで、仕事に関しては学校でやってくださいということで、その辺は徹底していっていただけたらよいなというふうに思います。　　14ページなんですけれども、メンタルヘルスと残業の関係性というのを、前回委員会でも集計していただきたいということでやっていただいて、本当に感謝しているんですけれども、ここに精神的な症状と時間外労働時間との相関関係は明確には見られないというふうにあるんですけれども、一般的にいろんな論文を見ると、大体長時間労働すると睡眠時間を確保できない、睡眠時間を確保できないとメンタル不調に密接な関係性を伴っていくと、睡眠時間を確保できない人はメンタル不調の発生頻度を高めますという論文が一般的にあるわけです。　　疲労の自覚症状の状況で、よく眠れないという方は、やっぱり残業時間が増えれば増えるほど上がっていく。こっちは身体的な症状なんですが、身体的な症状は時間外労働と相関関係があって、身体的な症状というのがだんだんとメンタル的なところにつながっていくというものは、一般的な論文でも表れていることなので、多分メンタルまで来ると休業してしまったりとか、お休みがちになってしまうみたいなことにもつながりかねないと思うので、ちょっと何かここの相関関係が明確に見られないとまで言ってしまうのが大丈夫なのかなというところは、認識を少し改めていって、長時間労働は睡眠時間とか体力面で不調を招くことがあり、それが、将来的にそういったメンタル面に影響を及ぼす可能性があるみたいな受け止め方をしていったほうがよいんではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　確かに80時間以上のところだと、やはり割合は高いんですよね、ここのところ。ただ、それ以下のところだと、時間との相関関係は確かにないんですが、やはり長時間労働というのは、精神的なものに与えるダメージといいますか、そういった要因の１つにはなると思うんですね。ですから、そこはやはり留意していかなくちゃいけないというふうに思います。　　ただ、具体的な要因については、労働安全衛生法に基づいて行っております医師の面接指導というのがありまして、その医師の所見の中で、学校の教員については今年度から始めているんですが、その中から具体的な要因というのもまた確認ができるのかなというふうに考えておりますので、メンタル対策については、そちらも見ながら対策を立てていくということになるというふうに考えております。 ◆井上温子　　　精神的な症状でも、やっぱり80時間以上だと不安だ、やる気が出ない、いらいらするというのが突然ほかのところは20％中間ぐらいなのが、80時間以上の方だと33％ということで、突然かなり上がっているというような傾向も見られますので、やっぱり残業時間、時間外労働が多いと、そういった傾向があるんだということをやっぱり改めて認識して、先ほど時間外労働80時間以上はゼロにするという目標を明確におっしゃっていらっしゃいましたけれども、その辺はやっぱり取り組んでいっていただけたらと思います。　　次なんですけれども、この結果をどうやって生かしていくかというところなんですが、学校別の傾向に関しては出されない、出てこないんでしょうけれども、教育委員会としては学校別の傾向というのを多分つかまれているんだと思います。働き方改革の意識が高い学校だったり、残業時間が少ない学校だったり、やる気がすごく高い学校、よいモデルですよね。よいモデルの学校があるでしょうし、またその一方で、時間外労働がすごく多くて、やる気のある職員が少なくて、そういうなかなか悪循環になってしまっているような学校というのも、傾向としては読み取れてくるんだと思います。　　そのそれぞれの特徴的な学校に対して、よい学校はどういった取組をしているからよい事例になれているのか、それを学んで、ほかの学校に普及させていくということも必要でしょうし、悪循環に陥っているような学校に関しては、教育委員会がある意味何かこの調査結果からコンサル的に内部に入っていって、働き方改革を推進していくというような取組をしていく必要があるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　　まさしく、改善されている好事例の共有ということと、それから、やはりなかなか改善されず時間外労働が多い学校については、具体的な原因を突き止めたりとか、学校現場に行って、教育委員会の職員がじかに学校とタイアップして改善を図っていくという取組のやはり双方が必要だというふうに考えております。 ◆井上温子　　　私自身は、訪問するぐらいの感覚じゃなくて、長期的にある程度スクール・サポート・スタッフとはまたちょっと別の観点で、経営コンサルじゃないですが、民間企業の多分チェーン店とかは、どこかがすごく売上げ悪かったり、何かあったりしたら、多分本部スタッフが入っていって、売上げ向上策とか、ああだこうだと何かコンサルしてくれますよね。　　チェーン店ではないですけれども、学校というのは。ただ、たくさんある学校の中で、やっぱり今すごく悪循環で大変だぞという学校があったら、やっぱりそこにある一定の期間、定期的に教育委員会が入り込んでいって、改善するまでサポートしますよみたいな、批判しちゃうと一緒にやれないと思うので、何がお困りですかというところから始まって、やっぱり改善策を、何回か訪問してヒアリングするというのが、何か今までの教育委員会は結構ある気がするんですよ。何か、問題があったときに入っていって、副校長先生、校長先生とか、教員の方たちにどうしてこうなったんですかというようなことはあると思うんですが、どちらかというと改善まで見届けるみたいな取組というのを、このアンケート結果がすごくすばらしいので、ぜひそこにつなげていただきたいなと思うんですけれども、もう一度見解を伺います。 ◎教育総務課長　　　確かに、専門のコンサルティング事業者があって、具体的に調査をして、対策までアドバイスいただけるということができれば、これはこれで非常に効果があるのかもしれませんけれども、やはり、予算措置が必要ですし、今のところそこまで視野に入れてということは考えておりませんが、ちょっと研究課題といいますか、将来的にはそういった専門の知見の活用ということもあるのかなということで、捉えてはおきたいと思います。 ◆井上温子　　　今のコンビニの事例は、外部の事例を出したんですが、どちらかというと教育委員会の今いるスタッフ、教育委員会の職員が出向いていって、改善を一緒に促していくというのでもよいと思うんですね。外部のコンサルに頼んだら高いでしょうけれども、こういうアンケート結果もコンサルがつくったら高いじゃないですか。でも、何か内部の方がやったというので、すごいすばらしいなと思ったんですけれども、内部の人がそういう教育環境の改善をフォローしていけるような人になっていければよいのだと思うので、そこら辺は何かぜひ考えていただけたらなと思います。　　23ページのスクール・サポート・スタッフは、皆さんから質問がありましたが、やっぱり雑務の補助人材というのが、すごく求められているんだなというふうに私自身も思いました。令和２年度から始まったのに、大いに効果があった、どちらかといえば効果があったというのが、こんなに高い数字になるのは、なかなかないなというふうに、普通効果が現れるのは５年後とかだと思ってたんですが、こんなに短い期間でこれだけの効果があるというのがすばらしいなというふうに思っています。　　継続をもちろんしていただきたいんですけれども、拡充もしていきたいみたいな形で、今後の課題や取組として拡充する必要があるというふうに書かれているので、拡充の可能性というのを、ちょっと見解を伺いたいと思います。 ◎教育総務課長　　　やはり、これも財源が得られれば拡充という方向になるんですけれども、特別区の教育長会では、東京都への予算要望として、スクール・サポート・スタッフの拡充ということを出しております。そこの動向を見ていきたいとは考えています。 ◆井上温子　　　ぜひ拡充できるようにしていっていただけたらなと思います。　　最後にちょっとお伺いしたいのが、年代別などでもその傾向を出していただいていますけれども、これから未来の教育を担う20代の方の状況というのが、何だかちょっと分析しにくい傾向になっているなと思っていて、20代の職員さんはやりがいは少なめで、時間外労働は長めで、働き方改革への意識は高いんですかね。でも、勤務時間への意識度は低く、疲労度はそんなにない。何かちょっと不思議な傾向が出ていて、ほかの年代と全く違うわけなんですけれども、これをどう分析されているのかということと、やっぱり新しく入ってきた職員の人材育成はすごく大事だと思うんです。その辺についての意識というか、方向性を伺えたらと思います。 ◎教育総務課長　　　このチャートの図を見ると、確かに20代だけ非常に形が独特で、委員言われたとおり、時間外労働が非常に多いという点と、その割には多忙感とか疲労感は少ないと、勤務時間も意識せずに長く働いているというような傾向が見てとれます。やりがいもまだ見いだせていないのかなというのが20代なんですね。　　30代になると全然変わってきますので、これは一応、傾向といいますか、特徴が出ているのかなというふうに認識しています。これを捉えて、若手の教員の先生方の育成ですとか、学校においてはこれを捉えて、学校の役割分担ですとか研修ですとか、様々あるんですが、それらに生かしていくこともできるのかなというふうに思っております。 ◆間中りんぺい　　　私も何点か確認をさせてください。まず、ちょっと細かいところなんですけれども、２ページの一番下の職種別の回答数というところで、左に職種別の回答数が載っていて、それを棒グラフにしたものが右の職種別の回答割合ということであれば、この回答割合の一番右の栄養教諭というのは栄養士のことなのか。それから、この中で寄宿舎指導員というのが抜けているんですけれども、それも何かあえて抜いたのか、その確認をまずさせてください。 ◎教育総務課長　　　表の栄養士のところは、グラフのほうの栄養教諭というところに対応しています。それと、あまりにもパーセンテージが低いものについては、グラフをＥｘｃｅｌで自動作成しているんですが、表示されてこないということがありまして、それで抜け落ちてしまっている。ほぼゼロに近いという形で出てしまいますので、グラフ上は表示が出ていないという事情がございます。 ◆間中りんぺい　　　だとしてもやっぱりちょっとおかしくて、まず、こっちの３－１の資料の回答数のほうでも栄養士という書き方をしているので、そこは何か見る側としては栄養士と栄養教諭は、統一したほうがよいのかなと思うのと、それから、寄宿舎指導員も１％になっているので、この調理職員、用務職員、養護教諭、それぞれ１％と変わらないんですよね。だから、そこに並んで１％で載るべきなんじゃないのかなというのと、その他というところが間のほうにありますけれども、これが回答数の中で回答未選択ということで、自分の役職を明かさなかった人の割合だとすると、これも１％になるので、その他というのが真ん中に来るというのもちょっとおかしいのかなと思うので、この辺のグラフのちょっと内容は、見直すところがあったら見直していただいたほうがよいのかなというふうにちょっと思っています。 ◎教育総務課長　　　今のご指摘についてはごもっともかと思いますので、今後は留意していきたいと思います。 ◆間中りんぺい　　　それから、さっき分母の対象を変えると違う数字が見えてくるというようなお話があって、私もそれが気になったので、総回答数に占める割合じゃなくて、役職別の総対象者の人数に占める割合ということで、ちょっと確認をさせてもらいましたが、そうすると、さっき抜けていますと言った寄宿舎指導員が回答率91％ということで、一番答えてもらっているんですよね。そもそも11人中の10人なので、数そのものは少ないんですけれども、ただ、調理職員にしても28人中12人で43％、用務職員も63人中13人で21％ですから、寄宿舎指導員だけ90％の回答率をもらえたというのは、何か環境とかそういったものが特に何かあったのかなと思うんですが、その辺の寄宿舎指導員だけ回答率が９割を超えるというのは何かあったのかどうか、分かりますか。 ◎教育総務課長　　　天津わかしお学校の指導員の方なんですが、確かに率で見ると91％の回答率なんですね。これがなぜ高かったのかというのは、ちょっと確認はしておりません。 ◆間中りんぺい　　　何か、今後アンケートするときに、ちょっと特別な環境だとは思うんですけれども、何かそういう、それもヒントになるんじゃないのかなと、こういう環境にいらっしゃる方は答えてくれるというようなこともあると思うので、答えてくれない方と、答えてくれる方、用務職員さんなんかも63人いて13人というのは、すごく前にちょっと質問でも触れましたけれども、僕はすごく大事な職種だと思っているんですね。学校の中にいる公務員として、もっといろんな役割を持てる人たちですから、用務職員さんの回答率が低いというのもちょっと気にはなっています。　　あと、全体の回答率のことは私も気になるんですが、校長と副校長は、少しやっぱりもうちょっと答えてもらってもよかったのかなと思うんですが、75人中57人ということで76％、18人の方は回答されていないみたいなので、校長と副校長は、これ人数も同じですから、うちの学校出すか出さないかで、校長と副校長でそろえて出す学校と出さない学校があったのかなとちょっとうがった見方をしちゃうところもあるんですが、校長と副校長が18人出してくれていないというのは、何か教育委員会との関係を表しちゃっているような気がどうもするんですが、校長や副校長は、やっぱり出してもらえなかったんですかね。 ◎教育総務課長　　　少なくとも、校長先生とか副校長先生は、やっぱり全員答えてほしかったなとは思っていますけれども、原因については探求しておりません。 ◆間中りんぺい　　　そこは探求をしていただいたほうがよいかなというふうに思います。　　それから、16ページと24ページと25ページに関しては、割と回答の内容がよかったということだと思うんですけれども、そこの部分には課題・今後の取組が載っていないんですよね。ほかのところには、一番下ですね、各ページの。課題・今後の取組ということで載っているんですけれども、そういう評価が割とよかった16ページ、24ページ、25ページに話が出ているスクール・サポート・スタッフとか、学校電話自動応答装置の効果とか、そういったところに関しては課題・今後の取組が載っていないんですけれども、さっきからお話が出ているように、スクール・サポート・スタッフなんかについても、課題・今後の取組というのは重要になってくると思うので、その資料として、16ページ、24ページ、25ページにも、課題・今後の取組というのは記載されていたほうがよいかなと思うんですが、いかがでしょう。 ◎教育総務課長　　　特にやりがいのところですとか、これはそれぞれの現場での主観的な思いというところがありますので、あえて課題という形では記載をしておりません。また、スクール・サポート・スタッフや学校電話自動応答装置のところについては、かなり効果があるということは分かっていますので、継続していく必要があるということは捉えておりますけれども、特に課題としては記述をしなかったというものでございます。 ◆間中りんぺい　　　ただ、全く効果がなかったという方もゼロではなくて、いらっしゃるわけですから、何かその辺の声も踏まえると、何かしらの考えなきゃいけないことはあるのかなと思うし、それは課題になるのかなというふうに思います。　　あと、最後に28ページと29ページのところで伺いたいんですが、この職種別の状況の中で、主幹教諭、主任教諭、教諭の全く効果がなかったという方が、それぞれ12％、13％、14％、というふうに、結構な数がいらっしゃるんですよね。この主幹教諭と主任教諭と教諭というので合わせて1,576人で、かなりの大多数、学校職員の中でもかなりの割合を占める方々になるので、この主任教諭、主幹教諭、教諭の14％、15％といったら200人以上になってくると思うんですよね。　　そういうかなりのボリュームゾーンの方々が、学校の中でかなり人数を占める方々が全く効果がなかったというふうに言っているような状況は、全体の雰囲気にすごく影響があるんじゃないかなと思うんです。少ない人数の方が全く効果がなかったと言うよりは、これだけの人数の人たちが全く効果がなかったと言っていると、学校全体に大きな雰囲気として影響を与えちゃうんじゃないかなと思うんですが、ただ、校長や副校長はそうは思っていないわけですから、こういった校長、副校長と現場のこういう教員との感覚のずれというのは、誰が調整をして、改善していくという役割を現段階では担っているのか、お聞かせいただけますか。 ◎教育総務課長　　　個々の学校でそのあたりの役割というようなところまでは、ちょっと確認しておりませんけれども、ただ、この目標設定ですとか、定時退庁日の設定をして、これは自主的な取組なんですけれども、各校での。ここの効果がないということは、やはり学校が一体的に一丸となって取り組めていないということの表れなのかなというふうに考えておりまして、これについては、今後改革を進める上では、効果があるという意識も持っていただくというところにやはり力を入れていく必要があるのではないかと考えております。 ◆間中りんぺい　　　それもそれで絶対必要だと思うので、進めてもらいたいんですけれども、あと、民間だとセルフ・キャリアドックというものを国のほうでも推奨していて、それぞれのキャリアカウンセラーに対する相談機能がこれからどんどんほぼ義務化されて増えていくと思うんですよね。最初のうちは、そんな相談する時間はないというふうな反応が絶対来るんですが、ただ、この状況を見ていると、先生方がそういうキャリアカウンセラーに相談するというセルフ・キャリアドックの仕組みというのも教育委員会に導入するのは効果があるんじゃないのかなと思うので、それを１つ提案として、最後に付け加えておきます。 ◆元山芳行　　　本実態調査の目的として、次期プランですね。令和４年度からの計画策定に活用するということでありますが、次期プランということは、現行プランというのも存在しているのかなと思うんですけれども、そういうのがあるんですか。 ◎教育総務課長　　　平成31年３月に策定しております板橋区立学校における教職員の働き方改革推進プラン2021というのが、３か年の計画で現行計画でございます。

◆元山芳行　　　その現行プランを策定するときも、アンケートを取ってやっていましたか。 ◎教育総務課長　　　この策定のときには、アンケート調査は特に実施していなかったかと思います。 ◆元山芳行　　　となると、何を基に現行プランをつくったんですか。 ◎教育総務課長　　　きっかけとしましては、文部科学省が平成29年12月に学校における働き方改革に関する緊急対策というのを公表していました。これを受けて、都教委のほうで、やはり改革プランというのを平成30年２月に、本区より１年前に策定しておりまして、その中で、区市町村の教育委員会による計画的な取組というのを求めているということがありまして、１年後に、本区でもこのプランを策定したという経緯がございます。それで、やはり東京都のプランをかなり参考にして現行プランをつくっているということでございます。 ◆元山芳行　　　そうすると、現行プランの中でどのようなことが実行され、どういう改善につながっているのか。何か改革の成果として報告できるようなことはありますか。 ◎教育総務課長　　　本委員会でも報告をさせていただいてまして、現行プランの取組状況ということで報告書にまとめて１回報告をさせていただいております。 ◆元山芳行　　　では、それを後で見させてもらいます。それと、今現行プランの中で、東京都との関係が出てきましたが、本調査については、区教委独自のアンケート調査に基づいて、次期プランにつなげていくということでありますが、そうすると、教員の身分は東京都にありますから、区教委のところで働き方改革を計画し、実施できる領域というのは非常に狭いんではないかなと思うんですね。そのあたり、実効性としてどういうふうに理解をすればよいのかなと思います。 ◎教育総務課長　　　確かに、教員の人事権は都教委なんですね。任命権者が都教委ですので。ただ、一旦配置されますと身分は区の職員ということになります。それで、教員に対する服務監督、指揮命令はやはり区が行っていまして、それから労働安全衛生の使用者としての義務も区が負っておりますので、やはり、働き方改革に関しては区が主体になるということになっております。 ◆元山芳行　　　区の範疇でもできることがあるという前提で、次期プランをつくっていく。そうすると、現行のプランについては東京都から始まってという流れでつくられているというのを確認できましたが、今回は都教委の動きというのは特に、現行プランの中でも都教委の実施期間というのが多分あったと思うんですが、その関連というのはありますか。 ◎教育総務課長　　　東京都のプランは、東京都の高等学校ですとか、特別支援学校ですとか、学校を設置しておりますので、そういった都設置の学校の改革ということで進めておりまして、東京都のプランは実は計画期間というのは設けておりませんで、毎年度検証をして報告を出しております、取組状況について。その報告を区でも見ながら、そこを参考にしているというやり方を取っております。 ◆元山芳行　　　分かりました。では、このアンケートで実態調査ができて、これから新たな計画にいくわけでありますけれども、どのようなプロセスで、誰がこれに関わって、計画策定をするのかという、その登場人物というか、そこを確認します。 ◎教育総務課長　　　いわゆる所管であります教育委員会のほうが策定をします。それで、素案をつくって、その過程ではやはり今回の実態調査の結果もそうなんですが、学校現場のほうに投げかけをして、意見を収集して、極力それらを反映させてつくっていくというプロセスになります。　　次の第４回定例会の中で、プランの素案については報告をさせていただきたいと考えております。その上で、区議会のご意見も頂いて最終案をまとめて、今年度中に策定をしたいということで予定しております。 ◆元山芳行　　　となるともう策定作業に入っているということですが、それは誰がつくっているんですか。 ◎教育総務課長　　　これは、直接的には教育総務課が所管しておりますので、教育総務課の職員のほうでプランの立案は行っております。 ◆元山芳行　　　となると自力でやるということでありますが、先ほど、井上委員からも出ましたけれども、やはり外部の方を入れる必要が私はあるというふうに思います。民間ではもう当たり前のことで、自力でやっているようなところは正直ないですね。　　なので、そういうコンサルのプロは多分一人もいないと思うんですよね、教育総務課には。なので、実効性のある計画をしっかりつくっていって、目標としてはやっぱり働き方を改革するということが目標ですから、成果を上げないと、ただ立派な計画書を作って、いろんな事情があって結局大してできませんでしたというふうになりがちですから、区教委が独自で実態調査をして、今までと違う精度のあるものをつくれるはずなので、私は外部の方に見ていただいて、実効性のある計画につなげるべきだというふうに思いますので、それはコメントはよいですから、意見として言っておきます。　　何かちょっと時間的に、今からというのはちょっと非常に何か難しいタイミングで、今日の話になっちゃっているなという感触を持ちました。以上です。 ○委員長　　　では、本件につきましてはこの程度でご了承願います。　　次の議題に入る前に理事者の入退室がございますので、しばらくお待ちください。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　次に、小中一貫型学校（施設一体型）の施設整備方針～小学校と中学校を“つなぐ”～（素案）についてを議題といたします。　　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　　特段の補足の説明はございません。 ○委員長　　　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　　お願いします。まず何点か、今回、施設方針の基本的な考え方というところで出していただいておりますが、これまでのものよりも、より具体的に設備のことが入ってきたかと思いますので、お伺いしていきたいと思います。まず、プールについてなんですが、プールは小学校と中学校で１か所でというところになっていて、地域条件によって近隣の体育施設を利用するファシリティマネジメントの視点を取り入れるというところが書いてあるんですけれども、この具体的なところを教えてください。 ◎教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　こちらのファシリティマネジメントの視点で、近隣のプールの活用などというところでございますが、いたばしNo.１実現プラン2025の経営革新計画の009の中に、小中学校のプール授業の民間活用がございます。この中で、本年度検討いたしまして、来年度から試行というような内容でございます。具体的には、区の体育館のプールは指定管理というところなんですが、そちらの民間活用を行って、子どもたちにとってよりよい授業ができないか。それから、プールのやっぱり管理、運営面の費用というものが課題になっておりますので、その辺が解決できないかということで、検討している内容でございます。こちらは、早ければ来年度試行ということで、現在検討中でございます。 ◆石川すみえ　　　とすると、民間のプールを体育の授業で活用していくというのを早ければ今、来年４月からということですが、それは小中一貫型、施設一体型の施設整備方針とはまた別に進んでいる部分もあって、小中一貫の施設整備方針の中にも、それが取り入れられたという理解でよろしいですか。 ◎教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　委員のおっしゃるとおりでございまして、別の次元で検討しておりまして、当然将来的に小中一貫をやっていく中で、近くに例えば区立のプールですとか民間のプール、そういったものがある場合については当然検討する、そういう内容でございます。 ◆石川すみえ　　　それはもう学校にプールを整備するということの是非といいますか、必要性についての議論も同時に進んでいるんでしょうか。 ◎教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　まず、こちら試行ということでやらせていただきまして、その中で授業について効果があるかどうか、それから、費用面でも効果があるかどうか。それらを検証いたしまして、例えば本格実施になる、それから建て替えになったときにそのほうが有利だということになれば、将来的にプールを建設しない、そんなことも選択肢の１つだと思っております。 ◆石川すみえ　　　来年の４月に早ければ試行される学校名ですとか、あとはこの授業の組み立て方の検討の過程というのは、お示しいただくことは可能ですか。資料で大丈夫ですけれども。 ◎教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　こちらは、まだ検討の俎上に上がっておりまして、予算化もございます。発表の時期についてはもうしばらくかかると思います。その時点で、学校名なども出てくるかと思いますので、もうしばらくお待ちいただければと思います。 ◆石川すみえ　　　次に、階段の段差についてお伺いしたいんです。概要版の普通教室のところに書いてあるのかなと思っているんですけれ　　　ども、小学校と中学校の階段の段差ですとか、それぞれの教室の幅だとか机の幅、椅子の幅というのが様々違うと思うんですけれども、ちょっとこのところについて今どういうふうに考えているのかというところを教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　　　委員のおっしゃっているところ、ユニバーサルデザインに基づいてのお話だと思います。小学校と中学校の児童・生徒が一緒の建物に入りますので、段差とかそういったものについては、ユニバーサルの観点を含めて配慮しなければいけないと思ってございます。　　既に小学校、中学校、それぞれ別々で建てる建物につきましても、その観点を入れてなるべく段差の高さが同じになるような形では造っておりますが、施設一体型になればそれがより一層重要になってくると思いますので、そちらのほうをやっていきたいと思ってございます。ただ、教室の広さとか、そういったものについては、今の基準とそんなに変わらないと思いますけれども、今、ＧＩＧＡスクール構想が導入されまして、机の上にさらにタブレットが置かれるということで、机がなかなか狭いというような話も聞いてございますので、それにつきましては、今文科省のほうでも検討を進めておりますので、その状況も含めて、机の大きさであるとか、教室の大きさであるとか、そういったことについても注視していきたいというふうに考えているところです。 ◆石川すみえ　　　今、小学校と中学校で、階段の段差というのはそんなにないのかというところと、そうすると、教室の大きさとか机の大きさというのも、今現在そんなにないんですかね。 ◎新しい学校づくり課長　　　今申し上げたのは、今までに改築をしてきた学校のお話でございまして、当然、昭和30年代、40年代に造られたものとかというのは、その当時の考え方で造られておりますので、階段の高さとか、そういったものについても違いがあると思いますが、今現在改築をやっている学校とか、そういったところでは、あまりそういった高さのところは違いがないのかなというふうに考えてございます。　　また、机のほうの大きさにつきましても、机とかは学校の改築のときに購入していただいている話ですけれども、それもだんだん大きくなっているとのお話も聞いてございますので、それについて一定の今後の学校のしつらえについては、文科省のほうで検討していますので、その辺を注視していきたいというふうに考えているところです。 ◆石川すみえ　　　次に、職員室でお伺いしたいんです。これ、素案のほうの９ページに何かいろいろな新しいことが書いてあるのかなというふうに思っておりまして、職員室・管理諸室のところにフリーアドレスや無線化というところ、そして、臨時執務机を配置したコーナーを確保するということが書いてあるんですけれども、ちょっとこの３点、詳しく教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　　職員室、管理諸室に対するご質問でございます。　　まず、職員室は１か所というふうに考えてございます。フリーアドレスについてですけれども、住所がないということの横書きでして、先生方の机を固定せずに、毎日出勤しましたら、順次空いている机に座っていただくことで、荷物を減らせることと、それから先生方の交流、それから空いている机も増やせる、この共有のスペースも増やせるということを目的に、フリーアドレスについて方針を出したところでございます。　　それから、教員の臨時執務机というところでは、私どもで、例えば先行自治体を視察した際に大変参考になった部分といたしまして、学年ごとに空いている多目的スペースですとか、廊下の少し広い部分に学年ごとの机を少し置いて、学年の職員会議がちょこちょこできるような工夫もされていたところでございます。そういったところで、フリーアドレスですとか、臨時の執務机の配置というところを配慮していきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　あと、無線化というところについても、説明していただきたいんです。 ◎新しい学校づくり課長　　　この無線化につきましては、今職員室のほうで学校の先生が使っているシステムやそれを活用するパソコンについて、まだやっぱりＷｉ－Ｆｉとかではなく有線でやっているところがございます。それは個人情報のセキュリティーの関係とか、そういったことがあります。そういったものについては、今回タブレットが入りまして、子どもたちの環境についてはＷｉ－Ｆｉとかが入ってきましたので、そういったことについて先生方が使うパソコンとか、そういったものについても、そういったことができないかについて検討していくということで、直ちに無線化を図りますというわけではないんですが、１つの課題として、今後検討していきたいということで、今回、記載をさせていただいているところです。 ◆石川すみえ　　　今現在の区内の学校で、職員室がフリーアドレスになっているところだとか、あとは、職員室外の空いているスペースで臨時執務机があるコーナー、先生たちがちょっと打ち合わせできるコーナーというのが置いてある学校というのはあるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　　このフリーアドレス化の考え方につきましては、実は去年あたりから考えたところでございまして、去年改築をいたしました板橋第十小学校、こちらにつきましては職員室のレイアウトを大幅に今までの職員室と変えていただきまして、フリーアドレスに近い形のものを導入させていただいております。　　ただ、先ほどもちょっとご説明しましたけれども、無線化になってない関係がございまして、完全に毎日どの席でもできるというわけではありません。ただ、学校長の考え方もありまして、一定の期間では席替えをして、個人の荷物が机の上にあふれるような状況がないような形とか、働き方改革の１点でもありますけれども、そういったことに板橋第十小学校のほうでは取り組んでいただいているというふうに話を聞いてございます。　　また、今、改築工事中の上板橋第二中学校さんのほうでも、先生のほうにご協力いただきまして、そういった視点を取り入れた職員室づくりにご協力をいただいているところでございます。 ◆石川すみえ　　　あまり個人の机に物が積み重なる状況というのは、それはやっぱりよくないだろうなというのは、自分も反省しながら思うところでもあるんですが、ただ、このフリーアドレスになったことで、それまで先生たちがやってきた授業の組立てとか、つくり方が変わってくると思うんですけれども、その点に関して、今板十小でやっていらっしゃるということなので、先生たちの声というのは、どのように聞こえてきているんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　　委員のおっしゃるとおり、今までの職員室の在り方と変えた形になりますので、校長先生のお話とかを聞きますと、やはり戸惑っている部分もあるという話は聞いてございますけれども、やり方に大分慣れてきたところもございまして、最近では使いやすいというようなお話も聞いてございます。　　実は、ここの学校につきましては、ほかの大学の研究の方も入っておりまして、今後、そういうアンケート調査とかもしていただいているところもございますので、そういった結果を区のほうにもフィードバックをしていただきまして、より働きやすい職員室のほうを目指して、取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　　次、保健室についてお伺いしたいんですが、保健室が１か所で小学生と中学生と、なかなか厳しい利用状況になってしまうんじゃないのかなと直感的にも思うところなんですね。小学校１年生、低学年の子と、中学校２・３年生の子で、悩むことだとか、保健室を利用する理由というのは、全然違ってくると思うんですけど、そこの工夫となぜ１か所になるのかというところについて、説明していただきたいです。 ◎学校配置調整担当課長　　　保健室の１か所についてですけれども、こちらについても基本方針をつくりましたＰＴの中では議論を重ねたところでございます。やはり、こちらの９ページにお示ししたように、緊急搬送時といったことを考えますと、やはり１か所で、そしてなるべく校庭に近いところというふうに、例えば１階というふうに考えてございます。　　今、おっしゃられた中学生と小学生の相談の内容ですとかというのは、やはり大きく違いますので、例えばですけれども、１か所の保健室ではありながらも、パーテーションで区切るでありますとか、あと、保健室の入り口を２か所つくって、例えば幼い子に分かるように、けがとか、擦り傷などはこちらの入り口からお入りください、または高学年や中学生に対しましては、その他のいろいろ心配事については、こちらの入り口からお入りくださいといったような、先行自治体の例を参考に工夫していきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　本当におっしゃるとおりというか、懸念されることはそのとおりかと思うんですね。パーテーションで区切るというお話がありましたが、それだとどうしても声が聞こえてしまうだとか、同じ空間になってしまうというのもありますので、いろんなパーテーションがあるのかもしれないですけれども、やっぱり居室、利用者が居室と感じられるような空間が複数必要になると思いますので、その必要性は捉えていらっしゃるでしょうから、そのように造っていただきたいというところと、あと養護教諭はお二人入るという理解でよろしいですよね。 ◎学校配置調整担当課長　　　はい、おっしゃるとおりで、養護教諭の先生はお二人お入りになります。

◆石川すみえ　　　この９ページ、保健室のところの下の行に、不登校対応における学校内で安心して過ごせる居場所の確保についても考慮するとあるんですけれども、ちょっとこの点についても説明いただきたいです。 ◎学校配置調整担当課長　　　現在、不登校対策については教育委員会事務局内で取り組んでいるところでございますが、現在は、不登校のお子さんが来るお部屋を一般的にＳルームとお呼びしておりまして、サポートのＳであったり、Ｓｔｅｐ　ｂｙ　ＳｔｅｐのＳであるところの頭文字を取ってございます。こちらの部屋を、今後も一体型であっても小中学校に設置することで、不登校の子が登校しやすいような環境というのをつくるということで考えてございます。 ◆石川すみえ　　　それはもちろん、小学校、中学校それぞれのＳルームがという理解でよろしいですね。 ◎学校配置調整担当課長　　　はい、そのように考えてございます。 ◆石川すみえ　　　給食室と配膳室のところでお伺いしたいんですが、給食室が１か所なんですよね。調理する場所は１か所で、でも２系統必要というふうになっているんですけれども、その理由についてお伺いしたいです。 ◎学校配置調整担当課長　　　給食室は１か所として考えてございます。こちらのほうは食材納品の搬出入の関係で、道路に面したところでなるべく１階、または半地下であったりというふうに、車で運びやすいところを考えてございますが、現在の状況から、小学校は共通献立となっておりまして、また、中学校は栄養士さんの献立による別々の給食メニューとなっております。　　また、小学校と中学校で体の栄養面ですとかを考えますと、当然にカロリーですとか、あとカルシウムの関係、また塩分濃度ですね。こういったことを考えると、やはり別々のメニューを作る必要性もございますので、そのため２系統の調理ができるような設備とか、あと、配膳といったことに関しまして、昇降機の設置などを計画したいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　次、地域開放の部分でお伺いしていきたいんですが、地域開放は施設一体型となったときに、屋内の地域開放と屋外、校庭の地域開放というのがどのような形になっていくのかというところを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　　地域開放でございますが、こちらに関しましては実際にご利用いただきまして、地域の方に使っていただくことが目的ですが、あくまでも、例えば空いている校庭の時間帯であったり、また空いている時間帯の部屋であったりというふうに考えておりますので、小中学校が１つになったとした場合も考え方は同じでございます。ただ、お部屋の数とかは、もし必要性があればそこをゾーニングしていくということで、部屋数というよりもゾーニングに関して、基本構想・基本計画で考えていきたいと思っておりますし、また、校庭に関しましても、時間帯とか曜日で工夫をしながら、なるべくこれまでの登録団体さんの活用の頻度が減るようなことがないように、考えていきたいと思ってございます。 ◆石川すみえ　　　小学校の校庭を土日に遊び場として開放しているかと思うんですけれども、それはやっぱり１つのとても有意義な場所になっているんですよね。これが小中一貫となったときに、一緒のスペースでとなったときには、中学校は部活がありますから、そちらがもちろん、学校ですからそこが優先になるんですけれども、１つ遊び場の開放スペースがなくなるということに結論的にはなりますよね。そこの確認いいですか。 ◎学校配置調整担当課長　　　おっしゃるとおり、小学校の校庭の子どもの遊び場というところでは、現実的には遊び場が１つ減るというよりは、遊ぶ回数などが実際には減ってしまうのかなという懸念はありますけれども、そこは、今後どうしていくかということは、また検討の余地がございますので、考えていきたいというふうに思っております。 ◆石川すみえ　　　ぜひよろしくお願いします。次、あいキッズについてお伺いしていきたいんですが、あいキッズは、拠点箇所を設けて、ゾーニングで使える場所を増やしていくということだと思うんですけれども、あいキッズ専用のスペースだとか、別にクラブハウス棟みたいなものを造ってというような方針ではないということでよろしいんですよね。 ◎新しい学校づくり課長　　　今、委員ご質問の件につきましては、学校の校舎内にあいキッズの専用スペースを取るのか、それとは別に別棟で造るのかというご質問だと思いますけれども、ここの中では、専用スペースをちゃんと設けていきます。　　例えば、さんさんタイムの子どもたちが多く遊ぶときについては、兼用でそういうスペースを確保していきますということについて記載をしているものでございまして、建物をどこに造るのかというのは、これは各学校の基本構想なり、そういったところの中で検討していくべきことだと思ってございます。学校の敷地の条件、そういったものによって、校舎の中に造ったり、校舎の外に別棟という形で設けたりとかということは、個別の検討になるというふうに考えてございます。 ○委員長　　　石川委員の質疑の途中ではありますが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆おばた健太郎　　　お願いします。何点かお伺いしたいと思います。　　まず、概要版で言うと４ページになるんですが、小中一貫教育の経過ということで、ちょっと改めて確認なんですが、この義務教育学校ではなく小中一貫型にした理由といいますか、そこを改めてちょっと教えていただければと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　　まず、４ページ下の記載に従いまして、小中一貫教育というところで、板橋区では学びのエリア、中学校の22地区を単位にこれまで進めてまいりました。そういったところで、小学校と小学校の結びつき及び小学校と中学校の結びつきというところで、一貫教育を今後も進めていく予定でございます。その中で、義務教育学校の９年間というのは、同じ９年間の学びを見通す教育ではございますけれども、やはり全てを１つでやっていくという、そういったようなルールが強い、カラーが強いというふうに考えてございます。一方で、小中一貫型の小学校、中学校は、小学校の６年生と中学校の３年生というのは、あくまでもその形は維持しつつも、それぞれ小学校と中学校の結びつきを強くしていくというところで、より柔軟性を持った小中一貫型小学校、中学校を選択いたしました。　　ただし、今後、義務教育学校の導入を否定するものではございませんので、現在の考え方をお示しいたしました。 ◆おばた健太郎　　　今伺った限りですと、小中一貫型小学校、中学校でも、今回、校長１名、副校長３名という形で、ある程度一貫した教育ということになるので、そこの違いについてはもうちょっと明確にしていただければと思うんですが、義務教育学校のメリット・デメリット、もしくは小中一貫学校のメリット・デメリットといったところのご認識をお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　　メリット・デメリットというところでございますけれども、義務教育学校といたしましては、やはりメリットは１つの学校であるというところで、１年生から９年生、行事なども合同でやっておりまして、より明確な教育目標であり、より明確な方針というところで進めているところだというふうに考えております。　　一方で、デメリットと言えるのか分かりませんけれども、義務教育学校というのは、やはり１つの学校でやっていく、１学校なので、例えば人数によらず合同行事は必ず１日で済ませるですとか、あとは教員、職員の方々もお忙しくなるというふうには、ちょっと聞いているところでございます。　　それに対しまして、私どもが選択しようとしている小中一貫型の小学校、中学校は、あくまでも先ほど申し上げたように６年制と３年制というところを基本としておりますので、例えば合同行事に関しても、合同でできるものはやる、別々にしたほうがよいものは別々でやるというふうに、それぞれに柔軟性を持たせてやっていけるところがございます。　　あとは、６年制、３年制を守るというところで、今の板橋区の中では、１つの特別な義務教育学校というのを造るのではなくて、あくまでもこれまで推進してきた小中一貫教育を、さらに施設一体型として実現するための学校づくりというところで、６・３制のメリットというのはあると思ってございます。　　また、デメリットといたしましては、まだちょっと具体には考えつかないんですけれども、もしかしたら義務教育学校に対して６・３制であることで、９年間の学びという部分で何か課題があるとすれば、今後考えていくところだというふうに認識してございます。 ◎指導室長　　　今の課長の説明のところに加えさせていただきます。義務教育学校が悪いところがあって、そこが小中一貫型の併設のほうに取り入れられないということではなく、もちろんここを否定するものではありません。　　ただ、全体で学びのエリアの今22の地域で、小中一貫教育を今まさに板橋区教育委員会全体を挙げて推進をしているところでございますので、そういった今現在ある各校がやってくれている小中一貫教育の形、その形をやはり大事にしつつ、併設型になったこの学校に関しても、そういったところを継承しつつ、一緒にそこは進めていくというところを、より重視しているというところでございます。 ◆おばた健太郎　　　分かりました、ありがとうございます。ちょっと全国の小中一貫学校であったり、23区で義務教育学校、品川区なんかは先進的にやられているというような、そういった事例もご覧になっているんだとは思うんですけれども、懸念として、校長先生が１名で９年間という、１年生７歳からもうティーンエージャーである中学３年生までというのを、一貫して見るということの幅の広さですよね。　　それが、可能だからやっているということだとは思うんですが、やはりそこが懸念として、どういったサポートができるのかという部分もありますし、あと、校長１人で一貫してというのは簡単なんですが、成長の度合いによって、やはり指導の内容とかも変わってくると思いますので、そういった懸念というか、心配があるんですが、その辺についてどのようにご認識されてますでしょうか。 ◎指導室長　　　おっしゃるとおりのところもあるかと思うんですが、校長がやはり１名であることによって、意思決定であるとか、やはりいろいろなリーダーシップ図る上で、そこはやはり校長１人が明確にそこに位置づいていることによることの効果ということが、これまでのＰＴを重ねてきた中でも、現場の校長先生方からのご意見としても多く出ているところでございます。　　そして、そこをフォローするというか、その辺のところをしっかりと固めていく体制としまして、副校長を３人体制にするということ、そこで、小学校の６年間をある程度まとめる副校長と、中学校のほうをまとめる副校長、そして、その２つをつなぐ、統括する副校長という形で置きまして、そして校長をフォローしていくというような形で、そこは十分体制としてやっていけるのではないかなというふうに考えます。 ◆おばた健太郎　　　ぜひ、フォローといいますか、そういった部分を含めて進めていただきたいなと思うんですが、続きまして、普通教室の部分についてお伺いしたいんですが、先進というか、他地域の事例で、こちらは義務教育学校の事例だったりもするんですが、４年生、５から７年生、８から９年生にいくに従って、例えば低学年であればその教室に集まって、教室で行う。それから、８、９というか、中学２年生、３年生ぐらいだと、逆に教科教室型といって、本人が各教科の授業、教室に行くといったような成長に応じて教室のスタイルであったり、形を変えるというような事例も多く見られるわけなんですけれども、この普通教室と書いてある部分については、ちょっと弾力的にというふうに書いてあるんですが、どの程度まで考慮を考えていらっしゃるのかということをお聞かせください。 ◎学校配置調整担当課長　　　今後の基本構想・基本計画に反映していく部分ですので、具体的に今どこまでということではないんですけれども、今委員がおっしゃったような、例えば私どもも概要版の２ページで示しているような、成長段階に応じて、まずは共用で使う部分、手洗い場であったり、階段であったりというところを、例えば色分けすることによって、動線の混乱を防ぎ、また学年に応じた使い方も指導できるというふうに考えております。　　また、授業といたしましては、教科担任制を一部取り入れることで、小学生に対してはスムーズな中学校への進学ということが可能になります。その際に、どういった教室を使うかということは、今後、やはり基本構想の中で考えていくことというふうに認識はしてございます。 ◆おばた健太郎　　　これから検討されるということなので、ぜひご検討いただきたいなと思っているんですが、ちょっと普通教室とこの多目的スペースというので分かれているんですけれども、いろいろご覧になっているとは思うんですが、先進事例ですと、この多目的スペースというところを拡大していたり、普通教室というのを、もうちょっと壁を取り払ったような形での学び、いろいろな形での学びであったり、例えば発表するような場所を置いておいて、まさにいろいろな学びと発表というのをスムーズにつなげるような施設でやっているところも多くありますので、いわゆる一般的な普通教室で、ちょっと広くしましたよとか、そういったことではなくて、９年間の学びということであれば、施設の形も含めた検討をぜひしていただきたいと思いますので、一応お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　　ありがとうございます。まず、普通教室に関しては、今現在新しい学校などでは、もう昔の教室のようにドアを閉めっぱなしということもなく、外からも入りやすく、中からも出やすくということで、まず１つに開放をされているというふうに考えてございます。　　多目的スペースは、やはりこの名前のとおりで、視察した限り、また、自身が考える限りでは、学年をまたいで集合できるというふうな大きな空間であるというふうに考えておりますので、学びと発表ということであれば、例えば、発表の場に活用できると考えておりますし、また一方で、学びというところでは普通教室の中で、それぞれ科目を分ける、同じ学年であっても科目を分けてやるですとか、クラスをまた交流させて授業をするということが可能かなというふうに考えておりますので、そこはおっしゃったとおり検討していきたいというふうに考えております。 ◎新しい学校づくり課長　　　今の課長の答弁にちょっと補足させていただきます。おばた委員からお話がありました、初めに中学校のほうで教科教室型と言われるやり方につきましては、本編のほうの17ページのほうで、学校運営方式のほうで検討課題というふうにさせていただいております。　　今までにやってきた改築学校で、中学校のほうについては教科センター方式、学校運営方式としては教科教室型になるんですけれども、そういったものについて一定程度学力の向上であるとか、そういったものについて、元年度に検証報告のまとめをさせていただきました。　　それを基本としつつ、ただ、教科教室型ですと、かなりスペースを大きく取りますので、果たしてそのやり方を今回の施設一体型のほうで取り入れて、逆に生徒の学びを制限するようなことがないのかということを、ちょっと検討しなければならないということもありまして、学校運営方式につきましては、今後の基本構想の中で選択していきたいというふうに考えてございます。　　また、今課長のほうから答弁がありました学習の発表の場ということで、小学校のほうにおいてはオープンスペース型の学校ということで設置をしてきましたけれども、なかなかオープンスペースをオープンスペースとしてだけ整備してしまいますと、なかなかそこの活用も難しいことが検証の中で分かってきましたので、なるべくそういったものを、オープンスペースをオープンスペースとしてだけではなく、いろいろなものに転用できる、活用できるような形を今後は目指していきたいという形を考えてございますので、先ほど言いました多目的スペースについても、多目的ではありますけれども、発表の場であったり、一部は教室として使えたり、調べ学習の場として使えたりとか、複数の目的で使えるような場所を今後は検討していかなければいけないというふうに考えているところでございます。 ◆おばた健太郎　　　分かりました。ぜひご検討いただければと思います。最後になりますけれども、行事の部分で、先ほど来、小学校６年と中学校３年というのを基本とするということではあるんですけれども、９年間ということを考えたときに、ほかの義務教育学校の事例ではあるんですが、例えば４年生までを前期として、４年生のときに２分の１成人式を行ったり、５、６、７年生を中期として、７年生のときに、結構立志式というんですかね、そういった志を立てるということをやって、後期の８年生、９年生で卒業式というような、小学校の５、６年と中学校の１年生の間という部分での成長の度合いといいますか、そこを考慮したことが特徴というか、メリットとして当然９年制の中では挙げられると思うんですが、そういった４・３・２の区分けといいますか、形上は６・３になるというのは理解したんですが、成長の度合いに応じたそういった区切りでのイベントといいますか、そういったものをぜひ検討していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　　ありがとうございます。４・３・２の区切りという考え方は、とても大切だというふうに考えております。といいますのは、やはり小学生でも、４年生と５年生というのが大きく違ってくる成長段階というふうに考えております。　　そして、その中では、先ほど来の一部教科担任制であったり、５年生からの部活動への参加などを実現したいというふうに考えております。一方で、６・３制を基本とするところで、節目というのもとても大切だというふうに考えておりますので、６年生に対しては卒業式、中学校１年生に対しては入学式ということをやっていきたいので、そこは相反するようでも１つの考え方として持っております。 ◆おばた健太郎　　　よく分かりましたが、ぜひ、別に相反するものではないと思いますので、そういった視点も取り入れつつでの整備方針というか、考え方をぜひ持っていただきたいというふうにお願いいたしまして、これは意見です。以上です。 ○委員長　　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　　再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５６分再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　　　それでは、休憩前に引き続きまして文教児童委員会を再開いたします。　　質疑を始める前に、午前中の石川委員の質疑に対する答弁について理事者よりこれを訂正したい旨の申出がございましたので、これを許可します。 ◎学校配置調整担当課長　　　不登校対策につきまして、説明を訂正させていただきます。私のほうで、Ｓルーム、またはＳｔｅｐ　ｂｙ　Ｓｔｅｐ、ＳＢＳ教室と申し上げましたが、こちらは一部の学校で使用している呼称となっております。全校で使用しているわけではございませんので訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。以上です。 ○委員長　　　それでは、質疑を続けます。　　質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　　お願いします。まず、プールについてお伺いしたいんですけれども、地域資源を活用する可能性があるということでお話を伺ったんですけれども、学校とそのプールの距離感とかを考えると、なんか少しでも離れていたら現実的じゃないんじゃないかなという印象を持っていまして、ただでさえ遠い昔の学校生活を思い出してもなんか短い休み時間で、次プールだってなると結構急いでプールまで行って着替えて間に合わせるみたいな感じのイメージが残っているんです。それが校外となると、校外まで移動して、着替えて授業開始するとなるとかなりタイムロスが発生するんじゃないかなと危惧しているんですが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　プールの検討の状況でございます。他の自治体、先進自治体を視察いたしまして、徒歩であったり、それからバスで移動するところも出ている状況でございます。その中で、やはり時間というものがございますので、板橋区の場合はまず徒歩圏、こういったところをピックアップして検討していこうということで考えてございます。また、区立の体育館、それから区内の例えばスイミングスクールのようなもの、そういったところの利用状況なども勘案して、総合的に判断していこうと考えているところでございます。委員がおっしゃるとおりでございまして、時間がそれほどかからないところ、子どもたちに影響の少ないところを選定していこうというところが現在の検討状況でございます。 ◆井上温子　　　その場合は、休み時間を長く設定するとかなのか。私が一番気になるのは、子どもたちのプールの時間というのをやっぱり減らさないことだと思うんです。学校内にプールがあったときと同じような時間が確保されて、質が確保されることができるのであれば完全否定はしないんですけれども、なんか正直それはある意味不可能なのではないかというのがちょっと思う部分がありまして、例えば、民間のプールだったら、やっぱり隣のレーンで高齢者の人がやっていたら、例えばマイクというか大きな声での指導とかはしにくいんじゃないかとか、何か環境の面でも難しい課題が結構ありそうな気がしているんです。　　だから、時間をきちんと確保できるのかということだとか、質を確保できるのかというのはきちんと確認をしてやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　当然、授業の時間というのも大切でございまして、例えば２時間続きで授業をするとか、これから授業の割り振りについても学校と検討していくことになってございます。また、移動の例えば安全性であったり、逆に休み時間を短くしてよいのかという部分も恐らく検討の俎上に上がっているかと思います。また、徒歩圏といってもそれほど区内の中に学校とそのプールの距離感というところが確保できるところは少ないと思いますので、そういったところをまず候補にしながら検証ということで、試行ということでやっていこうと考えてございます。 ◆井上温子　　　分かりました。多分、まれな例になるのかなとは思うんですけれども、やっぱり子どもたちのための設備というのをなるべく減らさないという方向でぜひ考えていただきたいなというふうに思います。　　あと、室内の設置というのも考えていますよということで、今、夏がすごく暑くなったりとかして、プールが中止になってしまう例というのも、以前たしか結構あったと思うんです。なので、室内の設置というのはコストは結構かかるのかもしれないですけれども、進めていくということ自体はありなのかなというふうに思うんです。室内だと安定するので、授業の時間数というのもかなり確保できるんだと思います。大雨だからできませんでしたとか、暑過ぎてできませんでしたということではなくて、ある程度授業数というのを確保できるのかなと思うんですけれども、それで小中学校一緒にしますとなると、それがまた時間数が大丈夫なのかなというのがあって、小中一貫になってプールが倍あるんだったら、多分影響ないじゃないですか。でも、小中一貫になってプールを１つしか整備しません、ただ室内に整備すると天候による影響が少なくなっていろいろあるのか、朝方でも夕方でもできますだとか、その幅は広がるのかもしれないんですけれども、その辺の検証はされているのかなというところを確認させてください。 ◎新しい学校づくり課長　　　室内に設置しますと、委員のおっしゃるとおり、利用できる期間が延びますので、その辺で時間の確保は一定できると思ってございますけれども、他の自治体の例とかを踏まえて考えている形になります。今後、それを実際導入するときに、委員がおっしゃったとおり、カリキュラム上組めるものなのか、そういったものはちゃんと検証というか、考えていかなければいけないと思ってございますが、現段階では他の自治体とかでやっている例もございますので、不可能ではないというふうには考えてございますけれども、実際の学校に当てはめたときに何か不具合というか課題があるのであれば、それは検討していかなければいけないというふうに考えてございます。

◆井上温子　　　利用期間が延びるというのは、なんかプールは夏の教育のイメージだったんですけれども、それが春から秋ぐらいまでプールの時間が延びていって、その中で小中学生のカリキュラムが組まれて、逆に冬とかの時期は地域に開放するとかそういうことも考えられるということなんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　　プールの利用期間が延びて、季節感というものは確かにないのかもしれませんけれども、授業の目的をまず達成することが大事だというふうに思ってございます。また、そのプールを一般の方に貸し出すということにつきましては、セキュリティーの関係とかがございます。特に、プールですので事故が起こった場合に、誰がそれを監視する、責任を取るのか、それを学校長に負わせるのはまたそれは違う話だと思いますので、今のところ、そのプールを一般に貸出しをするということについてはまだまだいろんな課題があるのかなというふうに考えてございます。それをするには、まず設置場所も考えないといけません。学校の中をずっと通っていく形ですと、なかなかセキュリティー的に守り切れないところもありますので、かなり大きな課題があるかなというふうに認識しているところでございます。 ◆井上温子　　　年間通してやれるんだったら、水泳部みたいなものも多分一定やりやすくなったりするのかなとは思いますけれども、ファシリティマネジメントで地域の施設を子どもたちに使わせるということを考えるのであれば、逆にやっぱり学校に造った施設を地域の方に活用してもらうというので費用対効果というか、活用可能性を高めていくということ自体は視野に入れていっていただけたらいいんじゃないかなというふうに思います。　　次に、校庭について伺いたいんですけれども、校庭も同じで、私は小中一貫に関しては特段すごくよいという印象もまだ持てていないのと、すごく悪いというイメージもないんですけれども、ただ１つ言えるのはやっぱり施設とかが、使える施設が少なくなってしまったりとか、校庭が狭くなってしまうということに関してはすごく反対なんです。　　ここにも書いてあるとおり、小中学校で校庭とサブグラウンドとかを用意しますみたいな感じで書かれていて、今までだったら小学校に１つ校庭があって、中学校に１つ校庭があってが普通じゃないですか。それが、校庭が１個でサブグラウンド１個ですよみたいな感じになってくると、それは環境がすごく後退するでしょという話になるんだと思います。やっぱり、実質的に子どもたちが自由に遊べる空間だとか、中学生が部活動をやっていても小学生が何も気にせずに遊べる空間をきちんと確保できるのかというところがすごく気になっているんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　　校庭につきましては、例えばサブグラウンドと今おっしゃっていただいたんですけれども、こちらは例えばなんですけれども、中学生の部活にサブグラウンドを使わせていただくとしたら、その間、小学生の使うスペースというのは確保できるというふうに考えてございます。ただし、校庭が狭くなるというより校庭の面積というのは確保したい、そこは校舎の建て方とかで考えていくんですけれども、実際使う人数と使う年齢の幅が広くなることで、校庭に対しては確かに検討課題はたくさんありますが、１つにはつい最近見てきた品川区の学校で板橋の現在目指している志村小学校、志村第四中学校と同じ程度の面積の中で小中学生の動線が乱れることなく、上手に使い分けて実際に使っている姿を見て、現実的には可能にしなければいけないというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　　校庭が小学校で１校、中学校で１校あったときの広さが確保されるわけではなさそうじゃないですか。ちょっと狭くはなる感じですよね。そこをすごく危惧していて、本編のほうにも書かれていますけれども、曜日分けとか運営面による区分け、あと可動式の防球ネットやフェンスの設置などで、校庭を区画・分割する手法を選択する場合もあると書かれていて、曜日分け、例えば中学校で毎日運動できていた子たちが月・水・金になりますよと言われたら、それはすごく後退だと思うんです。だから、そういう可能性があるということですよね、きっと。その可能性があるのかどうなのかをちょっと聞かせてください。 ◎学校配置調整担当課長　　　可能性としては否めない部分もございますが、本編に書かせていただいているように校庭ばかりではなくて、例えば中庭ですとか、広場、また屋上などの活用ということで、そこを代替というわけではないんですけれども、複数の子どもたちが体を動かせる場所というのを使って、スペース確保をしていきたいというふうに考えております。 ◆井上温子　　　大人だったら、広場とか中庭が魅力的に映る可能性はあると思うんですけれども、子どもの場合は、そこでどういった遊びができるのかというのを具体的に示していただきたいなと思っていて、中庭と言ったら多分何か建物に囲まれているイメージなので、そこでは当然ボールで遊ぶことはできないでしょうし、広場というのはどういったイメージでおっしゃっているのかちょっと分からないんですけれども、そこで鬼ごっこをしていてよいのかなとか、具体的にサブグラウンドも何か定義が、私前も言ったんですけれども分からないんです。サブグラウンドとは、どの程度のことを言っているのか。校庭の７割ぐらいの広さのことを言っているのか、それとも３割程度の広さのことを言っているのか。サブグラウンドとは何なのか、中庭とか広場とか屋上でできる子どもたちの遊びは何なのか。　　あいキッズとかになったとき、そんなに分散を例えばしちゃったら、またあいキッズの運営スタッフの方たちが場所で見守るということは不可能じゃないですか。あいキッズはどういったところで使えるようになるのかだとか、その辺が個別の学校によって違うとはいえ、基本方針みたいなものはやっぱり示していただかないと、子どもの遊び場だとか部活で思いっ切り練習するだとか、そういった環境を確保することができなくなってしまうと思うので、それはお願いしたいんですがいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　　校庭の課題についてはこれから考えていかなければならないと思っていますし、例えばなんですけれども、中庭というところで、実際見てきた学校では逆に校舎に囲まれた中庭でございますので、大人または高学年とかの目は行き届くのかなというふうに感じました。サブグラウンドまたは広場について、屋上はともかくとして定義というのは今の段階では持ってございませんが、部活動をやるサブグラウンドと考える場合は、例えばテニスコートであれば１面取れるであったり、あとサッカーをやるのであればちゃんとゴールが設置できるところであったりということで、決して３割程度というふうには考えてございません。数字のほうは表せないんですけれども、部活動をやるのに十分なサブグラウンドということを検討してございます。 ◎教育委員会事務局副参事（施設整備担当）　学校の改築なんですけれども、最近建て替えを幾つかしておりますが、大体既存の学校よりも面積が大きくなる傾向にあります。課題になっていますのが、敷地に例えば歩道をつける、このことで敷地の面積も減ったりしております。ということで、今回、こちら総論的に整備方針をつくらせていただいているんですが、一つひとつ個別の事情で大きく左右されたり、それからその学校を造る際にやっぱりその体育館の配置だったり、全体のゾーニングなどもございますし、あと例えば上に伸ばせるかどうか、階数を上げられるかどうか、そういったところを含めてメインとなるグラウンド、これはまず確保していきたいと思っています。　　また、その２つ目については、今例示にとどめておりますが、その中でどれぐらい取れるかなというのがまだ現状でございまして、現在の書き方としてはこのような例示にとどめているところでございます。 ◆井上温子　　　個別ケースによるというのは、それは私も認識はそのとおりなんですけれども、小中一貫にすることによって校庭がやっぱり狭くならないようにというのが私の質問の意図で、小学校に１個造らなきゃいけなかった、中学校に１個造らなきゃいけなかった、それが当たり前だったのが一緒になったことによって１つの校庭は大きいけれども、もう一つのサブグラウンドはちょっと小さいよねという話にやっぱりなっちゃうのが嫌なので、そこは明確に子どもたちの環境を整備する上では守っていただきたいところだなということです。　　次にいきたいんですけれども、職員室のところもフリーアドレスでということでお話があったんですけれども、何年か前からかというか、フリーアドレスとか自由に働く場を移動できてだとか、そういったものがはやってきているなというのはあるんですけれども、フリーアドレスはかなりオンライン化が進んでいて、ある程度書類もなくて、スマートな働き方になっている職種がすごい向いているなというイメージはあって、それが学校で、今ももちろんＧＩＧＡスクールとかいろいろ始まっていますけれども、学校で書類とかをかなり減らしたりとか、自由に行き来したりだとかできるような環境が実現できるかなというのが気になっています。フリーアドレスにすると自分の荷物を置いておけないじゃないですか、すぐ横に。毎回どこかの棚から自分の物を持ってきて、広げて、また片づけて、もう一回戻してとかをやると、意外と自分の場所が決まらなくて居心地が悪くて、ノマドワーカーとかそういうのもいろいろ言われた時期がありましたけれども、ちょっと何か戻ってきている感はあるなと思っていて、その辺がうまく学校の先生たち、それこそ働き方改革だと思いますけれども、時代に合わせていけるんだろうかというのはちょっと心配なところなんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　　フリーアドレスについては、導入している学校では確かに最初は先生方の抵抗というのは若干あったそうなんですけれども、実際に見てきた例ですと、まず先生方のロッカーがございまして、そこにまず私物だけ荷物は置ける。それから、おっしゃっていたようにお仕事に関係する書類というのは一定のところにしまっておいて、そこから出して机で広げる。このことによって、確かに手間に感じる方もいらっしゃいますけれども、個人情報といったものは確かに確実に守られるのではないかというメリットも感じております。若干の抵抗はありますけれども、今後は荷物を減らしていくですとか、あと固定した席ですとどうしても先生方の関係も固定される、それもよい点と悪い点がございますけれども、そういったところをよいほうに向けていくというところでフリーアドレスのほうは検討しているところでございます。 ◆井上温子　　　私自身は、どちらかというとそういうフリーアドレスとかが好きなほうなんであれなんですけれども、やっぱり職場環境によってできるできないがあるとは思うので、そこら辺は慎重にというか、あとはオンライン化とかをきちんとやらないと、毎回片づけて、毎回入れてみたいな感じは逆に時間がかかってしまうのかなとは思うので検討していただきたいと思います。　　次に、特別支援学級について伺いたいんですけれども、同一のフロアに特別支援学級を配置しますよという方針が示されているんですけれども、私、これはちょっとどうなのかなというふうに思っていて、特別支援学級は通常級に混ざっているからよいのであって、同じフロアに皆さんずらっといるというのは、ちょっとなんかインクルーシブ教育の観点からも逆方向なんじゃないかなと思うんですが、見解を伺います。 ◎学校配置調整担当課長　　　インクルーシブという観点からということで、確かにそういった視点もございますが、ここで言っている同じフロアというのが、あくまでも同じフロアで全て並べるとかそういったことまで考えているわけではございません。ただ、同じフロアにした際にお子さんも安心できますし、先生方も小学生にも中学生にも目配りできるというところで大きなメリットがあるというふうに考えております。 ◆間中りんぺい　　　志村小と志村四中の一貫校を念頭に置いた質問にはなるんですが、小中一貫型学校の施設整備の全体に関することだと思うので、ちょっと改めてになっちゃうんですが質問をします。　　今回、この素案を出していただいて、どんな設備になるかとか、つくりになるかというのは少し具体的なところが出てきて、地元の方にも参考になるかなと思うんですが、地域の保護者にとって知りたいことというのは、この造った後にどんな学校になるかということもそうなんですけれども、工事中期間の間に自分の子どもを四中に行かせてよいかどうかというのをすごく今判断に迷っている親は、ここが地元なのでたまたま保護者、特にお母さん方からそういう声を頂くんです。自分の一生に一度しかない中学３年間をプレハブで過ごすのは、子どもにとって思い出づくりの面でもやっぱりマイナスになるんじゃないかとか、騒音で３年間勉強に集中できないんじゃないかとか、校庭が使えなかったら部活に打ち込めないんじゃないかとか。そうすると、中学校に行かせないとすると、例えば私立に行かせるんだったらもう高学年になるぐらいで家族も子どもも準備を始めなきゃいけない、もうその段階に既に来ているというところだと思うんです。　　そのときに、その判断材料が地元の保護者にまだ全然示されていないのかなと思うんです。区としては、プレハブの校舎であっても四中に進学してもらって、プレハブの校舎でも３年間すばらしい教育環境を提供しますというふうに言わなきゃいけないと思うし、ただそのための工夫とか広報がなされていないんじゃないかなと思うんです。そういう保護者に対するその部分のニーズに答えるのが遅いんじゃないかと思うんですが、それについては今後早めに出していただけるのかと、全体を考えていくときにそういったことも含めて小中一貫校、特に民間だったら同じ規模でも２年ぐらいで建物を造るでしょうけれども、学校だとやっぱり四、五年ぐらいかかってくるので、早めにそれを出さなきゃいけないということをよく考えると、余計にそういう保護者に安心してもらうような材料を早めに出すべきだと思うんですが、その点についてちょっとお考えを頂きたいです。 ◎学校配置調整担当課長　　　同様のご意見については、地域の方ですとか、またほかの部門からも頂いております。ただし、現在、令和３年度としては、基本構想・基本計画に入ったところであり、この後基本設計といったことを踏まえてからの着工となります。大きな工事となりますので、手順も踏みますし、議会への報告というのも必要になってきてございます。なので、現在のところは、工事にはおおむねですけれども３年間かかるということと、あとこちらの志村のほうの開設が令和９年を目途にしているということまででとどめさせていただいております。正しい情報を、正しい計画の情報がお示しできる段階になったら、お示ししようというふうには考えておりますが、一方で、現在例えば中学校の私立に進学させるとすれば、例えば小学校の早いうちですと２年生、３年生から準備をされるというふうに聞いてございますので、そこのところは忘れずに考えていきたいと思っております。 ◆間中りんぺい　　　具体的なことを言えないのは当然だと思うんですけれども、教育委員会とか区としての理念的なところでよいと思うんです。四中に進学してもらっても大丈夫ですよというようなそういう決意とか理念みたいなものを示してもらうことが必要じゃないのかなと思うので、そこだけ加えて意見として述べておきます。以上です。 ○委員長　　　それでは、他の委員の質疑は終了しましたので、さらに質疑がありましたら。 ◆石川すみえ　　　特別支援教育でちょっとお伺いしていきたいんですけれども、概要版のほうには、施設一体型の小中一貫型学校として整備する対象となった小学校、中学校の一方に特別支援学級（固定）が設置されている場合は、小中一貫型の特別支援学級（固定）とするとあるんですが、ちょっとこれをもう少し詳しく教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　　特別支援学級ですけれども、現在、志村小と志四中はそれぞれ特別支援学級がございますが、全校にあるわけではございませんので、例えば今後小中一貫にした場合に、小学校だけに固定級があった場合はその子たちは将来中学校に進学するわけですから、中学校にも固定級を開設するべきではないかという当然のお考えを受け止めまして、このような記載をさせていただいてございます。 ◆石川すみえ　　　そうすると、その場合は増設、学級増ということでよろしいですよね。 ◎学校配置調整担当課長　　　そうです。中学校のほうにも固定級をつくるというふうに再編したいという方針でございます。 ◆石川すみえ　　　今、学級のほうのお話だったんですけれども、特別支援教室のほうではどのような考え方になるのか、教えてください。例えば、特別支援教室の拠点校にどっちかがなっていて、なっていなかった場合はどうなるのか、そういうところです。 ◎学校配置調整担当課長　　　特別支援教室に関しては、拠点校と巡回校がございますけれども、現在のところは拠点校と巡回校という考えでいますけれども、一貫校となった際に、もし片方が拠点校であればどちらかもやはり拠点校にしたほうが、そのほうが連携を取りやすいということがあるのであれば、選択肢の１つとして考えていきたいとは思っているところですが、全てを拠点校同士にするということが全てではないというふうにも考えてございます。 ◆石川すみえ　　　今の答弁の印象ですと、学級については両方あったほうが片方だけというよりもつながりができるし、小中一貫型の学校であるメリットが生かせるという方向だと思うんですけれども、特別支援教室に限ってはそうではない、どちらともまだ分からないという判断をされているということですか。 ◎学校配置調整担当課長　　　そうですね。分からないというよりは、どちらを選択すればよいのかをこれから検討していくという段階にございます。 ◆石川すみえ　　　特別支援教育は特別支援教育ですから、それは学級についてはこういう方針を持ったわけですから、教室についても同じように持つべきだというところを意見として述べておきます。　　あと、学校の制度類型というところで、教員免許はそれぞれの所属する学校の免許状を保有していることというふうになっているんですけれども、組織運営のところの③一体的なマネジメントを可能とする観点から、小学校と中学校の管理職を含め全教職員を併任させるとあるんですが、この併任というのは学校長が兼務発令をして出すものなのか、それとももっと別のことを想定していらっしゃるのか、教えてください。 ◎指導室長　　　委員がおっしゃったとおりで、兼務発令をしまして、両方に小学校と中学校の所属として置くというところで、いろいろと持てる教科とかはちょっといろいろ縛りがあるんですが、基本的には両方の仕事を分担するというふうな形の体制でございます。 ◆石川すみえ　　　そうすると、どうしても免許状の種別はいろいろあるので全てを把握をしているわけではないんですけれども、可能な限り兼務発令を出すということでよろしいんですね。今現在、あまり兼務発令は出していないのかなと思うんですけれども、小中一貫型のこの学校については基本が兼務発令ぐらいのイメージなんでしょうか。 ◎指導室長　　　今現在は、兼務発令をやっている学校は区内で一応５校あるんですけれども、小学校の教員も兼務発令、中学校の教員も兼務発令、それで両方でお互いに乗り入れ事業をしましょうというふうな形でやっています。今回のこういった施設一体型になりますと、よりそこのところの連携がしやすくなりますし、小学校の教員の全科の免許を持っている教員は、もし中学校の免許も併せ持っている場合には、中学校の例えば数学の免許を持っている教員に関しては中学校のほうの数学も教えることができます。ただ、また逆に、中学校の教員で中学校数学の免許を持っていても小学校の全科の免許がないと、小学校のほうには算数科しか教えられないというようなそういったいろいろ縛りがございます。でも、そういった意味でも、ただ制約はある程度あるんですけれども、でも併任して兼務発令をすることで両方のそういったところがよりやりやすくなるのかなというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　つまり、板橋区が進めようとしている、今進んでいる小中一貫教育というものがやはり施設一体型にすることでより進んでいくという考えなんだなということは分かりました。　　最後、ちょっと大きいところでお伺いしていきたいんですけれども、今、この素案は小中一貫の施設一体型校舎についての整備方針ということなんですが、小中一貫教育に関する施設形態というとほかに施設隣接型と施設分離型というのがありますが、これらについての施設整備方針というのはこの後作成されるんでしょうかというところをお願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　　今回は、施設一体型ということで素案をまとめさせていただきました。隣接型であったり、分離型であったりというところは、学校のつくりそのものが変わっていくわけではないというふうに考えてございます。ただし、一貫校としてやっていくに当たって、例えば制度の整理であったり、運営の整理であったりというところがあれば、必要に応じて、今回の例えば追録版のような形でまとめる可能性はあるんですけれども、現在のところは学校を整備する方針として考えてございますので、施設一体型整備方針をつくるということに専心しております。 ◆石川すみえ　　　この方針は、全体の小中一貫型教育の施設一体型の整備方針ということですけれども、やっぱりそういうお答えを聞くと、志村小と志村四中のことを想定した後づけのプランだなという印象は拭えないというところを指摘しておきます。　　あと学校の規模についてなんですけれども、ずっと小中一貫の施設一体型の学校の規模、適正な規模というのは、小学校と中学校の適正規模をそれぞれ足したものというふうに説明を受けているんですけれども、これはまたこのままのお考えで変わらないということでよろしいですか。 ◎学校配置調整担当課長　　　小中一貫の適正規模という概念はございませんので、小学校の適正規模、中学校の適正規模ということで、それを単純に合わせるとなるとまたいろいろな課題もございますので、これまで例えば志村でご質問を受けた際には30学級程度というふうにお伝えしてございますが、そこから大きく逸脱しないような考えを持ってはございます。 ◆石川すみえ　　　小中一貫型で、施設一体型と特に学級数の増減が想定と変わってきたときに、小学校、中学校が別になっている場合より動きが取りづらくなるのかなと思うんです。だから、より大規模化、また逆には本当に学級数がどんどん少なくなってしまうということの懸念というその対処というのは、通常よりもより早く目配りして行う必要があると思うんですけれども、そこのところはいかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　　　おっしゃるとおりで、早め早めに将来のことを考えていかなければならないというふうには思っていますけれども、今後、基本構想・基本計画、または設計と入っていく段階において、例えばですけれども小学校しか使えない施設、中学校しか使えない施設というよりは、一体化の施設でございますので、将来の転用ということも視野に入れて、そのために大規模ということを受け入れるということではなくて、一定程度の規模を保つような学校にしたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　そうすると、やっぱり小中一貫の施設一体型の学校を造る際には、よりユニバーサルデザインという考え方を生かしていく設計になっていくというふうな理解でよろしいですか。 ◎学校配置調整担当課長　　　小中一貫の施設一体型だからというだけではなくて、今後、新しい学校を造っていくに当たってはユニバーサルの視点というのはとても重要だというふうに考えております。 ◆井上温子　　　先ほどのちょっと続きをお伺いしたいんですけれども、せっかく小中一貫校を造っていくのであれば、やっぱり最先端な校舎にしてほしいなという気持ちはあるんです。そのときに、特別支援学級をある意味フロアで分けて、学校からある意味分離していくというのはやっぱりちょっと違うと思うんです。理念としてそういう意味じゃないんですと幾ら言っても、設備としてそうなることは、私はやっぱりちょっと賛同できないなと思います。以前にも、インクルーシブとか包摂についての４段階というのを紹介していて、もともと障がいのある方は排除されてきた時代があって、その後特別支援の子たちだけが分離されてきた社会があって、その後敷地とかは統合されて運営される手法も出てきて、その後、一応目指されているのは共生とか包摂とか、健常者と障がい者が一緒になって共生社会を目指しましょうみたいなところがあるわけですよね。　　教育に関しても、なかなか進んでいないなという印象はありますけれども、インクルーシブ教育を進めるんだぞという話はあって、もともと特別支援学級というのは統合はされているわけじゃないですか、敷地で、同じ建物の中で。５組さんという形だとか、何かそういう感じで、同じフロアで学んでいるとか、そこで交流があったりとか。インクルーシブの包摂まではいっていないと思いますけれども、その段階がフロアで分離されちゃうということは、どう考えても後退になる、そこの意識をぜひ持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　　インクルーシブの概念というところで、まだちょっと足りない部分もこちらにはございますけれども、今回の方針に当たっては、校長先生方ですとか、教職員の方々にも意見を頂戴いたしまして策定したものでございます。その中で、こういった方針にまとまったものでございますので、こちらのインクルーシブという理念はございますけれども、やはり子どもを預けて見ている方、また預けている方という考えもございますので、同じフロアにすることが後退なのかどうかということは、ちょっとまだこれから考えていかなければならないんですけれども、特別支援教育としては同じフロアでクラスを配置して、また先ほどのお話のあった拠点校とか巡回校ということについても、併せて大きな視点で考えていかなければいけないと思っております。 ◎指導室長　　　委員がおっしゃるようなインクルーシブという考え方、本当に大事なところだと考えております。本区も、今ももちろんそうなんですが、今年度、これから以降、来年度からはそれぞれ今ある現在の設置学級とそれから通常の学級のお子さんの交流だけにとどまらない協働学習というところを今より一層進めていくところでございますので、おっしゃるように、確かにフロアをというところもあるんですけれども、今まで逆に小学校は小学校の中で連合というような形で小学校同士のそういった学級の関わりはありました。でも、なかなか中学校の支援学級のお子さん方とのつながりという意味であるかというと、そこはちょっと実際のところは薄いところがございまして、例えば今回のように小学校にも中学校にも支援学級が設置された場合には、支援学級としての小中のつながりといった意味でも、ここはすごく新たなこととしてつながりを重視したそこの支援学級の教育を進めていけるというふうに考えております。　　ただ、そこで分断するということではなくて、先ほど申しましたように、通常の学級とそして特別支援学級のお子さんたちのふだんの、日常のふだんの交流と協働を進めていくということは、これはこの一体型に限らず、今後の特別支援教育の本区の方向性でございますので、そこはしっかりと進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆井上温子　　　分離している側は、やっていることに気づかないんです。多分、サポートのしやすさ、支援のしやすさでいったら、一括して集めて同じようなサポートが必要な子たちを同じフロアにしてやるのが効率的です。そういった感覚が多分こういう計画に表れやすいんだと思うんですけれども、インクルーシブとか包摂を目指していくという中に当たっては、健常者と障がい者が普通に出会う場があることが大事ですよね。本来であれば、通常学級の中に障がいのあるお子さんもいて、何か特別な支援が必要なときにはもちろんちゃんと人員配置をして、サポートして、特別なことが必要なときには別の教室に行きましょうかというような形がもうちょっと先に目指すところなんだと思いますけれども、今、多分そこまでできない現状が板橋区の中にあって、それが特別支援学級なのであれば、絶対にフロアで分けるという分離はあってはならないので、そこだけは私は確実に断言しておきたいなと思います。　　本当にやっている側は分からないんですよね。でも、イベントで交流するとか、こういうときだけやりますというのは分断されているからイベントが必要になるんです。特別支援のお子さんとそうじゃないお子さんが音楽だけは一緒にやりましょうとか、何かだけ一緒にやりましょうというイベントが必要になるわけです。それは、日常的に交流がないからそうなるということを意識してほしいんです。包摂とか、インクルーシブな社会がどういうことかって、普通に交流していることですよ、日々。それが同じフロアでできていたことができなくなってしまう、同じ階に集めるということは、効率性とはまたちょっと違った話になりますけれども、そこはぜひ意識して最先端の校舎を、どうせやるなら最先端の校舎をやっぱり造ってほしいので、そこで後退しないように気をつけてもらいたいなと思います。　　ちょっとあと確認したいことがあって、中学校は制服じゃないですか、今のところ。小中一貫になるときに、制服を廃止するという方向はないのかなというか、今も標準服で何を着てきてもよいと言われても多分制服が基準となっていて、例えばＬＧＢＴＱとか、いろいろあると思いますけれども、女の子の制服が嫌でも私服で来るのはなかなかハードルが高かったりとか、小中一貫になるときに、小学生は私服で中学生は制服なのかなと。その辺はどう考えているのかということが１つ聞きたいのと、あともう一つは前回の委員会でもちょっとお聞きしたんですけれども、異世代が、特に小学校から中学校までと幅広い年代が集まったときに、もちろん皆さんがお考えのよいこと、よいストーリーというのもいっぱい生まれると思いますけれども、一方で前回も言ったとおり悪いこと、金銭の貸し借りだとかいじめだとか、小学校だけ中学校だけのときに起きていた問題とはまたちょっと違う事件とか、リスクというのは絶対考えられると思うんです。やっぱり、そこに対して全く何の、こちらは施設整備方針だからかもしれないですけれども、何か考えられていないんじゃないかなというのが危惧している点で、やっぱりリスク管理というのはきちんとしていったほうがよいと思っているんですが、その点の見解を聞かせてください。 ◎学校配置調整担当課長　　　まず、ご質問の制服についてですけれども、これは現在のところ何も方向性というのは決まってございません。ただ、今まで視察に行ったところは、例えば義務教育だからこそ小学生も中学生も私服だったというような、学校のカラーを出すためにといったこともございまして、今、先ほど来、６・３制でやっていきますということで表明させていただいているので、今のところは全てを制服にするという考えも持ってございません。　　それから、新たなリスク管理というところで、そこはおっしゃるとおりかなというふうに今思いました。もちろん、よいことばかりではなくて、悪いことも影響を受けやすいというところで、そこに対してはもちろん小中一貫学校の経験のある先生方であったり、保護者の方であったりということで教えていただく機会を持って、早め早めにリスク管理というのは考えていかなければならないと今考えております。

◆井上温子　　　リスクについては、今後、ソフトの面ということなので考えていっていただきたいなと思うんですけれども、制服に関しては方向性が決まっていないということだったんですが、前にも一般質問で取り上げたときに、標準服だからという何かＬＧＢＴＱへの対策に関して教育長がおっしゃっていたと思うんですけれども、制服が男性用、女性用とあるときに、逆の制服を選択するのはすごいかなりの勇気ですし、99.9％なのか分からないですけれどもほとんどの方たちが制服を着ている中で、私服着ていきますというのもかなり大変な勇気だと思いますので、そのときには第三の制服というか、中間的な制服を作るというのもありなんじゃないかみたいな提案をしていましたが、そういう男女両方が選択してもよいような制服があるのか、それとももう完全に私服にしてしまうのかだとか、制服というのも文化的にというか、制服自体もよいなという部分はありますけれども、そこも併せてきちんと小中一貫になるときに、何度も言ってあれですけれども、どうせやるなら最先端の学校をつくるみたいなイメージで、ＬＧＢＴＱ、先ほどの特別支援教育のことだとか、そういったことも深く考えてぜひ進めていただけたらと思います。以上です。 ○委員長　　　それでは、本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　それでは、榛名林間学園のあり方について（中間報告）についてを議題といたします。　　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。（「特にございません」と言う人あり） ○委員長　　　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり　　　お願いいたします。今回、中間報告ということでご報告をいただきました。昨年の委員会の議事録等々を見せていただいたんですけれども、昨年のときは、これは廃止ありきではなくて存続、あとは廃止両面を見据えながら検討されるということで今回中間報告をいただいたんですけれども、そこの部分の説明をいただけますでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　今回のご報告は、前回の報告に加えて学校長等のアンケートの結果も踏まえて、廃止に向けた検討を進めていくということも含めてのご報告になります。 ◆成島ゆかり　　　廃止ありきではないというところは今回も変わらず、そこは変わらないということですか。 ◎生涯学習課長　　　まだ結論ではございませんので、あくまでも廃止も視野に入れた検討という報告になります。 ◆成島ゆかり　　　ありがとうございます。この中間報告を読ませていただいたときに、私としてすごくやっぱり心配というか引っかかったのが、この医療提供の不足というところはすごく心配だなと思いました。今回、これは廃止なり存続なりということで老朽化も含めた様々な検討というところではあると思うんですけれども、今までここをずっと使われていたわけで、今までこの医療機関がもう本当に近隣にないというところは、今まで何もなかったというところなんでしょうけれども、もうそれは本当に不幸中の幸いというか、本当に何も大事に至らなかったことはよかったなと思っているんですけれども、今まではどうされて、何かこういうことがあって１時間半かけて近くの医療機関に運びましたよとか、そういうご報告というんですか、今までの事故みたいなものはあったのか、教えていただけますか。 ◎生涯学習課長　　　今回のアンケートによって外科的なけががあったときに、１時間半かけて病院に行く必要があったというようなことは、私としては初めての把握になりまして、そこは非常に反省すべき点でもございますけれども、そういった意味では今までは看護師さんなりが引率をしておりまして、軽微なけがであったり、熱程度であればその場で何とか対応できていた部分でもあったと思うんですけれども、今回、コロナ禍での実施という点で改めて発熱したときにどうするのかという対応を協議したり、またはこのアンケートをしたことで、実は過去にＣＴスキャン等を撮る必要があったときに、１時間半かけて医療機関に行って、戻るのに相当なタクシー代がかかったという情報が今回獲得できたというところで、改めてそういった意味では医療機関との問題というのが、この榛名林間学園についてはあるなということを把握したというところです。 ◆成島ゆかり　　　ありがとうございます。本当に、今まで大事に至っていないというところは本当によかったなというところなんですけれども、榛名林間学園を残す残さないにかかわらず、やっぱりこの医療体制というのは、お子さんがこういう林間学園という１泊泊まりという大きな楽しみでもありますし、教育の中の１つだと思うんですけれども、安心・安全というところは、もしかしたら命に関わることが起きてしまうかもしれない。今までなかったんですけれども、あるかもしれないというところでは、この点については、ここに新設というか建て替えといったときにはこの問題だけは何も変えられないというか、この医療機関がないという環境は変えられないというところは本当に大きいところなのかなというふうに感じましたので、今後、これから青少年健全育成地区委員会の団体の方とのご意見も聴取した上でということですので、その点をちょっとご指摘させていただきました。以上です。 ◆石川すみえ　　　これは指定管理者さんが運営してくださっていて、令和元年の第４回定例会の議案のほうで審議されて、新しい指定管理者になったのかなというところと思っています。この中間報告で、小学校の校長先生に取ったアンケート結果というのが出ているんですけれども、この問２番、榛名の改善が必要なところについてどこですかというアンケートで、病院への距離というのが挙げられていて、次に食事内容というのが挙げられているんですけれども、たしか令和元年の第４回定例会のときに、このとき２社の競合で、食事の内容、提案がとても豊富だったのでというふうな議論があったかと思うんですけれども、それでもなおこの食事内容にすごく課題があるといいますか、校長先生たちのアンケートの結果では、食事内容をもっと改善してほしいというのが出ているのは何でなんですか。 ◎生涯学習課長　　　食事内容につきましては、どうしても宿泊行事ですとお子様の人数も多かったりというところで、若干お声としては温かい状態でという要望は確かにございまして、それがなかなかちょっと対応し切れない部分もあるのかなというふうには認識をしておりますが、一般のお客様等からは非常にご好評をいただいているところで、なかなか改善し切れていないというのはあるかもしれません。 ◆石川すみえ　　　次、問７番で、宿泊施設に求めることは何ですかというもので、学校に応じた柔軟な対応というのがあるんですけれども、これちょっと具体的にどういうことだかイメージが分からなかったものですから、教えていただければ。 ◎生涯学習課長　　　学校それぞれによって、お子様方に体験してもらいたい内容であるとか、あとは人数も違いますので、そういったところで施設のほうが先生方とやり取りした上で、時間のことであるとか、そういったところで朝ご飯のこと、時間もある程度は決まっている中でどれだけ柔軟に学校側に寄り添うかというところを求められているんだと認識しています。 ◆石川すみえ　　　というのは、やっぱり人数がどれぐらい調整ができるのかといったところとか、あとは屋外活動のメニューがいろいろ豊富であるというようなリクエストがあるということでよろしいんですか。 ◎生涯学習課長　　　おっしゃるとおりです。 ◆石川すみえ　　　これ、今小学校の５年生が榛名のほうに泊まっているかなと思うんですけれども、子どもが宿泊する体験学習の権利の保障というところは、今後本当に一番大事にしていただきたいところだなと思っていて、榛名林間学園に実際に泊まった人の話を聞くと、本当に楽しみにしていたし、ご飯はまずかったと話もちょっとは聞きましたけれども、でもとっても楽しい思い出になったということは聞いているんです。　　今、このコロナ禍も受けて、子どもたちの家庭の状況がいろいろ様々に広がって、幅がある中で、学校行事として宿泊学習がある、お泊まりの経験が持てるということは本当により重要になってくると思いますので、どういうふうな決定が出てくるかまだ分かりませんけれども、必ず現在の子どもたちが、板橋区の５年生が体験できているものは、この最終方針が出た段階でもそこだけは変わらず後退しないようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　おっしゃるとおり、今お子様方が学校であるとか、家であるとかというところから離れて自然体験ができて、貴重な時間を過ごしていただいているというのは、こちらとしても把握しておりますので、そういったことは、決してその機会は奪わないような形で、榛名林間学園が廃止に向かうとしても、そこの体験についてはしっかり見守って、準備していけるようにしたいと考えています。 ◆おばた健太郎　　　お願いします。今回の中間報告は、廃止ありきではなく存続も含めた検討であると。その上で、最終的に来年の２月に最終案ということになるということを伺いまして、その上でなんですが、まず今回アンケートが後ろに引っついていますけれども、青健事業の部分はこれからということでしたでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　青健事業で実施していただいているところが、成増、舟渡、蓮根の３地区になりますけれども、そちらのほうについては地域センターのほうを通じてお話はもうさせていただいておりまして、具体的な聞き取りというのもまた今後検討していきたいと思います。 ◆おばた健太郎　　　平成30年度は八ヶ岳荘の大規模改修で他の地域も利用しているということですので、ぜひそちらもヒアリングをしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　必要に応じて、また全体の地区の地域センター長にはお話もしているところでございますので、必要に応じて聞き取りを行うことも考えます。 ◆おばた健太郎　　　ぜひよろしくお願いします。それから、これぜひというか、これ実際に利用している子どもたち、５年生とか、一般の区民の方々のご意見を聞くというようなことは考えていらっしゃるのかどうか。また、もし今検討していないということであればぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　パブリックコメント等の実施は考えておりませんけれども、日頃から利用についてのアンケートは頂いております。廃止についてということで伺うことは、今のところは検討していない状況です。 ◆おばた健太郎　　　先ほど石川委員もおっしゃっていましたけれども、非常に楽しみにしている小学生が多いという部分ですので、ぜひ実態を知る方々の意見も聞いてほしいなというふうに思いますので、最後にそれを要望しておきます。　　それから、最終報告を上げるに当たって、今課題というところで、老朽化というのと立地の課題というのがそれぞれ３つずつあるんですけれども、この今の挙げられている課題に全面的な改修工事が必要ですよということが書かれているわけですが、最終的な結論を得るに当たって、前提としてこの改修工事を仮にするとしたらどの程度の費用がかかるのかということも当然検討しなきゃいけないと思うんですが、それは今後示されるというふうに思っていてよいでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　なかなか正確な数字というのは難しいと思いますけれども、それについてはこれからちょっと算定もしつつ検討してまいります。 ◆おばた健太郎　　　存続か廃止かということを検討する上で、費用面が出ないということは当然あり得ないと思いますので、報告の最終報告のときにはこれだけの費用がかかるのでどうしますというのは当然あると思っていますので、よろしくお願いします。　　それから、今のこの老朽化のところの１番、２番が改修ですよと。３番のところで、バリアフリー設備の欠如というところがあるんですけれども、こちらも今の段階でどうこうというお答えじゃなくても、最終でもよいんですけれども、どれぐらいの方が年間１万2,000人ぐらい利用されている中で、車椅子利用などのバリアフリーの対応が必要な方なのか。これが例えば、分かりませんけれども１万2,000人中半分以上の方がそうなんだと、それは改修必要ですよねと。だから、どの程度の方が負担になっているというこの数値面というのは出るんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　実際問題として、こういった設備が整っていないことで、行きたくてもなかなか利用が難しいという方もいらっしゃるとは思いますので、正確なご利用希望者という意味ではもちろん計ることはできないと思いますけれども、実際に利用している実績としての数はお調べできるのではないかと思いますので、それは後ほどお調べしてご報告いたします。 ◆おばた健太郎　　　ありがとうございます。ぜひ教えていただければと思います。　　あと、この２番の立地上の課題というところが、この課題というところだともうなんか不毛の土地みたいな感じになってしまうんですけれども、冬季は休業している店が多いとか、高湿度による影響とかと、この課題をどのようにしていけば解決できるのかという、その視点については今どのようにお考えでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　これにつきましては、要は立地、設置当初とここの状況が変わっているというふうに私は認識しています。設置した当初は近くに榛名湖畔荘、もう一つ板橋区の施設もございましたし、近隣にもいろいろ皆様にご利用いただける施設、私もかなり前に利用しましたけれども、そのときにはテニスコートも使えたりといろいろ観光できたりするところもあったところが、今はワカサギ釣りも着氷できなくなって、利用がなかなかできなくなったりというところで、この数十年の間に立地のこの環境が変わったというところもあると認識しています。なので、そういう意味ではそこの改善ということになると非常に大きなことになってくるのかなと思っています。 ◆おばた健太郎　　　なるほど、よく分かりました。もし可能であれば、そういったところも追記をいただけたら分かりやすいのかなと思いましたのでお願いいたします。　　あと、最後なんですが、６ページのところですか。林間学園でしかできないことがあるという方が57.7％ということで過半数の方が榛名でしかできないことがあるというような回答があったということですけれども、そのことは取りあえずご指摘だけですけれども、この結果ということで過半数の方があるんだなということを確認させていただいた上で、問６なんですが、施設の運営形態については運営形態にこだわりはないということで、仮に区営ではなくても、現状の榛名林間学園でできたのと同程度の施設であれば、こだわりはないよというようなことかなというふうに思っているんですが、実際にハイキングができて、キャンプファイヤーができて、雨天時には体育館で運動ができて、自然にあふれているというような施設というのは現時点で、存続・廃止ということを検討する上で、当然代替施設というのが検討され、当然考えなきゃいけないと思うんですが、そちらについては検討というか、調査はどの程度進んでいらっしゃるんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　それについては、具体的にやはり場所等はまだまだこの先に検討していくというところですけれども、よその自治体なんかもそういった形でやっていただいているというのが実際把握できていることと、あと先ほどの質問にもあるんですが、榛名林間学園でしかできないことがあるという回答をいただいて、その理由をということで問５のところに書かれていますけれども、こちらハイキングとその他のところの中に、かなりキャンプファイヤーとあと自然体験というものも含まれているんです。なので、先ほど石川委員にもご指摘いただきましたけれども、子どもたちに安心・安全な環境で自然体験をできる施設という視点で探していくということになりますので、それについては他自治体の場所等も併せて見ながら検討していきたいというふうに思います。 ◆おばた健太郎　　　分かりました。ぜひよく検討していただいて、その最終案の際にはこういった代替施設、もしどちらの結論になったとしても、こういった代替施設があるが、区としてはこういうふうに考えているという、そちらの調査も載せていただきたいということをお願いいたしますが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　ありがとうございます。できる限りそういったことも考えていきたいと思います。 ◆井上温子　　　１月から３月の稼働率が１％程度ということで、計算すると100人ちょっとの利用なのかなと思うんですけれども、３か月で100人はかなり少ないのかなという印象で、年間経費がかなりかかっていますけれども、１月から３月だけやめた場合はどれぐらい削減できるものなのか教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　こちら、年間を通して指定管理をさせていただいているということもありますので、ここを停止ということがなかなか難しいのと、一度この真冬のときに止めてしまうと配管のところとかが凍りついてしまったりというその辺の問題もございまして、ちょっとそちらのほうはなかなか算定が難しい状況です。止めて、そこの部分のランニングコストだけとかというのはできるのかもしれませんが、それによって設備にどう影響が出るかというところまでがちょっと計算が難しいかなというふうに思っています。 ◆井上温子　　　でも、１％で続けるというのは、普通の経営的な視点で考えたら厳しいのかなと思っていて、全体をどうするかというのは検討が必要なんでしょうけれども、冬季の予約を受け付けるのかという、受け付ける時点で多分結構人件費とか維持コスト、運営コストはかかるのかなというイメージがあって、その場合に設備の維持だけは、私もちょっとその辺は詳しくないので分からないんですけれども、配管が凍結しちゃうのでそういったメンテナンスが必要なんだとか、そういったことがあった場合にそれだけは冬にお願いするとどういうような試算になるのかとか、その辺は今後の在り方を検討する上ではぜひ知りたいところなので、また次回の報告がもしありましたらお願いしたいなと思います。　　先ほど、安心してキャンプファイヤーとかいろいろ自然があふれているところとか別の候補を探すときに、他自治体がやっているところも見ていきたいみたいなお話がありましたけれども、逆に板橋区の榛名も他自治体が利用していることというのはあるのかなというところが聞きたくて、多分どこの自治体も同じような課題を抱えているんだろうなと思っています。そういう林間学園とかをやっているところを休止するのか維持するのかとか、多分どこも抱えている課題なのかなと思うと、逆に廃止したところに板橋区の施設を活用してもらって利用率を上げるだとか、逆の方向も考えられるのかなと思うんですけれども、そういった検討はされているのかだとか、過去に他自治体が使われている例というのがあるのか教えてください。 ◎生涯学習課長　　　過去というと、ほかの自治体の利用があったのかどうかというのはちょっと調べないとお答えできないんですけれども、ただ今の現状としては一番シーズンの時期は、林間学校を移動教室として使っていただいて、その後はすぐ紅葉の時期になって、一般の方にそこそこ利用いただいていて、あとはもう完全に冬季に入ってしまうという状態で、今のところは他自治体の大きな団体とかから利用いただいているということは、私はちょっと聞いたことはないんです。ただ、もう一つの八ヶ岳荘のほうでは他自治体からお問合せがあったりというようなことは把握しています。 ◆井上温子　　　小中に限らず、高校とか大学とか、多分部活とか、それこそ駅伝とか、何かいろんな可能性というのはあるのかなと思うので、小中とかに限るとなんか時期が重なってきたりとかしそうなんですけれども、私も昔陸上部でしたけれども、いろんなところの宿泊施設の周り、自然あふれるところでみんな走るみたいな感じで、何かそういう活用方法とかを考えると、一般というのが板橋区民なんだとするとあれですけれども、普通に区内の大学に呼びかけるだとか、区外でもいいと思いますし、特に１月から３月だと長距離とか駅伝とかそういったことが結構活発に行われる時期なので、そういう可能性はあるのかなというところはぜひ考えてもらいたいなと思います。　　３ページの医療提供の不足については、私もちょっと気になるなと思っていたところなんですけれども、多分施設にはＡＥＤとかはあるんだと思うんですが、応急処置した後に救急車を呼んだ場合、どのぐらいかかって救急車が到着して、対応できる病院まで運んでもらえるのかというのは、どの程度かかるものなんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　　申し訳ありません。ちょっと救急車を呼んだという報告も、ちょっと私が着任してからはなかったのと、そのあたりをちょっと確認しておりませんので、それは早急に確認をしてお答えしたいと思います。 ○委員長　　　それでは、本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　次に、「いたばし子ども未来応援宣言2025」実施計画2025（素案）についてを議題といたします。　　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　それでは、「いたばし子ども未来応援宣言2025」実施計画2025（素案）につきましてご説明いたします。まず、６月の文教児童委員会では、策定方針につきましてご報告させていただきました。本日、資料６－１、計画の素案の概要に要点を絞って、若干説明したいと思います。

　　まず、項番の１、策定の背景でございます。中段以降にございます、誰一人取り残すことなく切れ目のない支援を実行するためには、事業の工夫や選択と集中というようなところでポストコロナを見据えた新たな日常における区民サービスのあり方を模索する必要があると。今回につきましては、板橋区子ども・若者計画2021を統合した形で、第３期のアクションプランを策定するというところでございます。　　項番の２、施策の体系でございます。恐れ入ります、２ページにお移りいただければと思います。体系図を２ページにお示ししてございます。未来応援宣言2025の考え方を基本に、子ども・若者計画2021で定めました体系を取り込んで、虐待件数の増加等々の様々な課題、それからポストコロナ時代を見据えた新たな日常等の環境の変化を踏まえて、実施計画2025に取り組んでまいります。　　次に、重点的な取組でございます。コロナ禍によって孤立化・孤独化した子ども・若者・子育て家庭を切れ目なく支援するとともに、新たな日常の構築、定着を見据え、板橋区らしい資源も生かしながら、限られた財源の中で集中的に事業を実施するために、新たに応援宣言、それから３つの重点宣言を掲げたところでございます。　　４ページにお移りください。項番４、基本目標ごとの計画事業（案）でございます。５つの基本目標がございます。その目標ごとに定めました10の施策の方向性、これに結びつく計画事業を設定いたしたところでございます。今回、2025では、12の新規掲載事業を含めまして計279の事業を現在選定をしているところでございます。その中で、48の事業を計画事業というような形で位置づけをいたしまして、重点的に取り組むとともに進捗を管理してまいります。　　最終６ページ、今後のスケジュールございます。本日、素案をご報告した後に、11月26日までパブリックコメントを実施いたします。12月に入りまして、原案の策定作業、来年１月の子ども・子育て支援本部におきまして原案を決定し、２月の文教児童委員会におきまして原案を報告、そして事業計画の策定というスケジュールになってございます。説明は以上でございます。 ○委員長　　　それでは質疑に入る前に申し上げます。　　本件については、計画の策定に関する報告であるため、個別事業に対する質疑にあまり集中しないようにご協力お願いしたいと思います。　　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　　お願いします。まず、この素案に当たって応援宣言というのが書いてありまして、「あなたのそばには、いつも私たちがいます」とありますが、「あなた」というのは誰なのか、「私たち」というのは誰なのかというところをお願いします。 ◎子ども政策課長　　　やや抽象的な宣言でございますけれども、イメージとして捉えていただければと思いますが、まず「あなた」というのは実際に支援を受ける側の方たち、例えばですけれどもお子様本人、それから保護者の方、今回若者の計画をつくりますので中高生、もしくは若者というような支援を受ける側の方たちとなります。それから、「私たち」というのは、これは行政だけではなかなかできることが限られてしまいますので、地域の資源ですとか、いわゆる地域住民の方も含めて、あとは各団体の方、それから法人等の方たちも含めて周りで支援をしていく、区役所を含めて区役所以外でも支援していく方たちを「私たち」というような形で、イメージを表しているところでございます。 ◆石川すみえ　　　こうした子ども、幅広い意味での子どもを支援するというときに、業績だけではなかなか手が回らないというところも実態として私も理解しているところではありますが、今、「私たち」の中には行政、地域支援、各団体法人というふうに説明がありましたが、この中でもどこが一番ウエートが置かれるというんですか、どこが一番核として支援をしていくのかというところをお聞かせ願いたいんです。 ◎子ども政策課長　　　なかなかお答えしづらい部分ではありますが、基本的には区の行政の計画でございますので、やはり主体的に板橋区が動いていく、もしくは「私たち」というさっき言った地域の人たちに動いてもらうにしても、やっぱり調整機能、ハブ的な機能はもちろん行政がつかさどらなくてはいけないと思っていますので、そういった意味ではウエートとしては私ども板橋区のウエートが高いかなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　　　それで、今この応援宣言の下にそれぞれ事業がたくさんありますけれども、ただこの応援宣言を各事業に落とし込んでいかなくてはいけないと思うんです。ただ、この事業200幾つかあると思うんですけれども、この事業、この宣言に当たって始めたものではなくて、これまでの継続のものがほぼほぼほとんどだと思うんですが、これまでやってきた事業の中で、この「あなたのそばに、いつも私たちがいます」という視点をどのように落とし込んで、そこがきちんと応援宣言の理念というんですか、考え方や視点が、各事業にどれだけ落とし込めているのかというところをチェックする必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　まず、石川委員からお話のありました279事業につきましては、本編、分厚いほうの冊子の64ページ以降に全ての事業が載ってございます。その中で、今回、計画というところに二重丸がついているのがいわゆる計画事業ということで48の事業。前段の今やっている実施計画2021、もしくは子ども・若者計画2021については振り返りというような形で、ページでいくと本体のほうの18、19、20ページのあたりで今現在の計画の成果等が記載されてございます。もちろん、この成果をもって引き続きやっていくというような事業も新たな計画の中には盛り込んでいるところでございます。　　あとは、どういうふうに見ていくのかというところにつきましては、この計画事業48の事業は進捗管理をしてまいります。外部機関であります子ども・子育て会議のほうに、年度が終わった後の翌年度にその成果等を報告いたしまして、外部の方の意見も聞きながら、次のＰＤＣＡのＡのところに回していくというような形で、48の事業につきましてはそういう進捗も併せて管理してまいりたいというふうに思ってございます。 ◎地域教育力推進課長　　　私のほうからもお答えをすると、この応援宣言をより具現化するという点では、既存の事業ではありますけれども、その視点をさらに具現化していくということで、それぞれの事業を行政ひとりだけで頑張らずに、いろんな地域の方、ＮＰＯ法人、その他の方と協力して、みんなの目で子どもたちを見守っていくというところでいえば、当然あいキッズで言えば受託法人の方だけではなくて、地域の方のサポーターを得ながら、子どもたちを育んでいくということもあるでしょうし、コミュニティ・スクールなどもまさに先生だけではなく、地域の方と一体的に学校を回していくということがありますので、そういった視点でブラッシュアップしていくということが大事だというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　今、279のうち48の計画事業は外部の子ども・子育て会議に報告してその意見も反映することができる仕組みだということもあったんですけれども、そこでお伺いしたいのは、279のうちなぜこの48を計画事業としたのかというところ、これは法定で決まっているんでしょうか、お願いします。 ◎子ども政策課長　　　まず、こちらの実施計画2025、その本体であります板橋区次世代育成推進行動計画につきましては、法定の計画ではなくて、あくまでも努力義務の計画になってございます。そんな中でその48を選んだというのは、先ほど申し上げましたこれまでの10年間の計画は、目指す方向性とか基本的な視点が定まっておりますので、まずはそれに当てはまる、なおかつ今回は新たに応援宣言を新しくしていますので、あと重点宣言、そこに沿ったような形でそぐうものを、もしくはこのコロナを受けて少し新たな日常での対応が必要なもの等々を総合的に勘案して48の事業を決めていったという経緯がございます。 ◆石川すみえ　　　この48の事業を決めた経過というのはどういったところなのか、どういうメンバーでいつ決まったんですか。 ◎子ども政策課長　　　この48というのに限らず、まず会議体としましては、ページでいきますと７ページに若干触れてありますが、まず内部の検討の会議が次世代育成支援連絡調整会議、それから子どもの貧困対策連絡調整会議、子ども・若者育成支援連絡調整会議がありますが、今回統合するということでそれを合同に、①になりますけれども、庁内検討会議というところにかけてございます。もちろん、その前段では事務局であります子ども政策課、それから地域教育力推進課のほうでたたき台と申しますか、そういうものをつくって、この庁内の検討組織に上げてございます。そして、そこの検討組織で頂いたご意見も踏まえながら、一旦子ども・子育て会議のほうに、これは時期は８月ぐらいですか、骨子案というような形で一旦お示しをしてございます。ただ、対面の開催がかないませんでしたので書面の開催になってしまいましたけれども、幾つかご意見も頂戴しているところでございます。　　それを踏まえまして、また庁内の会議に戻って、素案の策定というような形で、庁内の素案の作業、最終的には庁議ですけれども、子ども・子育て支援本部に諮った後、昨日子ども・子育て会議のほうに、外部の会議のほうにこの素案をお示しして、ご意見をもらっているというところでございます。なので、どこで決定というか、これも含めて全体的に骨子案、素案という形でお示しして、意見をもらっているというところでございます。 ◆石川すみえ　　　あと、これ全部で279事業に今現在なっているんですけれども、子ども・若者計画が一緒になったことで全ての事業が残っているのか、何か抜けているもの、また終了した事業というのがあるのかどうかというところを知りたいんですけれども、もし今出ないのであれば後ほど資料で頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　　現行計画の一覧と対比させればその場ではっきりはするんですけれども、今その作業をここでしてお話ししていくというのはちょっと難しいので、資料で後ほど提出させていただきます。 ◆石川すみえ　　　それでは、資料でお願いいたしたいと思います。　　あと、この計画ものをつくるときに私がちょっと気にしているのが、子どもや若者の声というものをどのようにこの計画の中に反映させていくのか。この計画ができて動きだしてからどうやって、この「あなた」に当たる部分ですよね、このあなたたちの声というのを反映させていくのかというところをお伺いしたいんです。そうすると、なかなかやっぱり子ども・子育て会議で聞いてみますとか、その他あらゆる機会を捉えてというふうになるのかなとも思うんですけれども、当事者、「あなた」の部分の人たちの声を聞くという視点を持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　現状の私ども、区で推進している対応策の中で、直接本人の方から聞くというところがなかなか今進んでいないところでございます。東京都も子ども条例というのをつくって、そういうお子様の意見を吸い上げる仕組みを今検討中だというふうに聞いてございますので、そこのあたりの情報も収集しながら、区独自で何かできることは、先に向けてですけれども、ないかなというのは検討したいと思います。　　この計画の部分については、やはり当事者というより保護者の方の意見等が中心になってくるのかなと思ってございます。そういう意味では、子ども・子育て会議の公募委員の方は、今までは小学生までのお子様がいらっしゃる方を選んでいたんですけれども、今回若者の計画が入るということで、高校生までのお子様がいらっしゃる方を対象に募集をかけました。３名の方が公募委員になってございます。　　あとは、今回、最後のところにつけさせてもらいましたけれども、ひとり親家庭の実態調査の結果も少し踏まえて考えているところでございますので、そういった意味ではひとり親の保護者の方からのお子さんの状況みたいなものも間接的ですけれども、そういうところも収集しながら今回の計画を立てているという状況でございます。 ◎地域教育力推進課長　　　個々の事業においては、当然に声を聞けたほうがよいわけですから、それぞれの事業ごとにそういう手段を持てるものは持っていくところになりますので、例えばあいキッズで言えば常設されている意見箱のようなものもありますし、学校などもそういった制度があります。また、単発の講座、講習会であれば、終了後のアンケート等で聞くという機会が取れると思いますので、そういう形で個々の事業ではしっかりと反映させていくということが大事かと思います。 ◆石川すみえ　　　ぜひその部分は前のめりに、区独自でできることを進めていって、検討していっていただきたいと思います。　　あと次に、来春に子ども庁ができるというような報道もされているんですけれども、それができるとこの計画に何か影響はあるんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　今のところ、影響はないものというふうに認識してございます。ただ、それぞれの統合する計画というのは、国の法律に準拠してつくられている部分もありますので、そのあたりの所管について、例えば文部科学省ですとか厚生労働省ですとか、そのあたりの大本のところの組織が変わるとその法律がどうなるかというところは気にはなりますけれども、直接的に今現在何か影響が考えられるかというと、そこは考えにくいかなというふうに思ってございます。 ◎地域教育力推進課長　　　従来よりこの子どもを取り巻く状況においては、厚労省と文科省はかなり一体的に様々な施策をやっておりますので、例えばあいキッズ一つ取っても、両省の名において子どものプランがあったりしますので、そういう意味でいうといきなり降って湧いた全く新しいものというよりは、我々もそういう形では、両省の連携の下でいろんな話が下りてきていますし、また我々もこのプランを計画して推進していくに当たっては、組織こそつくってはおりませんけれども、従来より教育分野、福祉の分野、子どもの分野、その他を含めて全体的な形で横串を刺して推進していました。それが今回、さらに一体的な総合計画としてこの計画に至っているというところにおいては、影響なく前に進めていきますし、また必要に応じて対応も図れるというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　　最後にお伺いしたいんですけれども、概要の１ページ目の最後の部分、来春から（仮称）子ども家庭総合支援センターが設置されると、児童相談所がやってくるというところなんですけれども、これを最大限に生かした事業展開を検討していくというふうにあるんですが、ちょっとこの点について詳しく教えてください。 ◎子ども政策課長　　　まず、個別の事業というのがなかなか打ち出しづらいですが、ページでいきますと52ページに新しくできる児童相談所の関係の計画事業というんですか、２つ載せてございます。まず、１つ目はちょっとまだ調整中でございますけれども、２つ目についてはいわゆる相談の事業をしっかりやっていきますよというふうなつくりをしてございます。ただ、なかなかまだ始まっていない事業ですので、児童相談所自体が。この計画事業のように事業量を立てて、現状があって、目標がというところは今回立てづらいというところで、計画事業にはなかなかなりづらいなと思ってございますが、ただ最終の原案に向けては、児童相談所ができるとこういうふうになっていくんですよという、この計画事業とは別ですけれども、何か少し児童相談所を紹介するようなコーナーというんでしょうか、そういうところもページを割いて追加をして、表現をしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ　　　児童相談所が来ると、より虐待対応などについて迅速に適切な対応が可能になるというところが大きいところだと思うんです。きちんとそこのところは、そこまで踏み込んで書いていただきたいというところ。　　あと、この（仮称）子ども家庭総合支援センターができるにあたって、ずっと従前から相談事業を手広く、虐待予防というところに力を入れていっているんだというふうな説明をされていますから、それはそのとおりだと思いますので、きちんとそのことも、事業量の設定がというお話でしたけれども、できる限り表現することが可能かと思いますので、必ずそこは原案には入れていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　私ども、板橋区としても、来年の（仮称）子ども家庭総合支援センターの開設というのは大きな節目であるというふうに認識してございますので、今石川委員からお話のあったような部分も含めて、原案のところで盛り込んでいきたいなというふうに思ってございます。 ◆成島ゆかり　　　前回の委員会のときの策定方針をお示ししていただいたときに、ヤングケアラー支援の視点を含めた検討をしていただいて、計画に反映していただきたいということでお話をさせていただいたと思うんですけれども、そのヤングケアラー支援について、多分各関係部署、福祉部局も含めて検討がされたのかなというふうに思っているんですけれども、その検討経過とその結果がこの計画の中のどこに反映されているかというのを教えていただけますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　第２回定例会の際に、成島委員からお話を頂戴してございます。その後も、一般質問等で区長のほうからも答弁をさしあげていますが、現在進行形でございまして、様々な機関が連携をして早期発見・支援につなげるように体制の構築に向けて、今現在検討中のところがございます。ですので、今回、ちょっと計画事業というような形で打ち出しをすることはできなかったんですけれども、この後、原案の作成に向けて、先ほど児童相談所のところはちょっとボリュームを出しますという話と同等に、ヤングケアラーの対応についても、今現在、区としてやっていることを中心に表現をしていきたいなと思ってございますので、次の原案のときにやはりそこのヤングケアラーの部分は書き込んでいきたいなと思ってございます。　　なお、現在検討している段階としましては、まずは現状を把握するためにどんな手段が必要なのか、取組が必要なのかというようなところについて検討しているところでございますので、次の原案のときにお示しできればというふうに思ってございます。ありがとうございます。 ◆成島ゆかり　　　ありがとうございます。安心しました。今、実態把握というところもあったんですけれども、今国のほうで多分実態把握の調査をしているというふうに私も認識をしているところなんですけれども、ヤングケアラーという言葉自体が本当に最近、前回の委員会以来、結構テレビとかで取り上げられたりとか、この前の流行語大賞のノミネートの30の中の１つにヤングケアラーが入ったりとかというところで、すごく今注目をされているし、国も動いているところではありますので、大事な実施計画ですのでぜひ落とし込んでいただければなというふうに思います。ありがとうございます。 ◆おばた健太郎　　　お願いします。素案の17ページなんですけれども、現状というところなんですが、この小中学校における不登校の状況として学校復帰率が低下していますよと、それから不登校は出現率が伸びていますよという状況なんですけれども、まず前提として、区としては不登校がゼロになって、全員が学校に行くという状態が正しい姿であるというふうにご認識されているということでよろしいでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　　教育委員会としては、もちろん行けるに越したことはありませんが、不登校対策なども学校に戻すことを唯一の目的として実施をしておりません。また、不登校問題という問題だという捉え方というよりは、最終的に行き着く先は、その子どもが大人になってしっかりと社会で生き抜く力、これを勝ち取る、そこが大事だと思いますので、そういう中においては大人になるまでの通り道、ルートというのは人それぞれあると思っていますので、学校へ戻れればもちろんそれはよいので、そういう希望のある子どもには最大限の支援をしますし、そうでない子にも生きる力を得るために学習の機会であるとか、居場所であるとか、そういうことを提供していこうというのを非常に広い選択肢の中で捉えて、一人ひとりに寄り添って展開をしていきたいという考え方でございます。 ◆おばた健太郎　　　まさに今おっしゃったとおりかなと思うんですけれども、ちょっとこの17ページを見ると、ちょっとこの復帰させたいというか、そういった意図なのかなというふうにも見てとれますので、復帰率が下がっていますとか。あと、39ページのほうには、相談体制の拡充ですとか、体験の場づくりといったことが書かれているんですけれども、ちょっと現状のところでもそういった様々な視点についてぜひ追記をしていただけるとよいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　　先ほど申し上げた視点で、同時に教育委員会としては学校自体を運営しておりますから、そういう意味でいうと、不登校に対する我々の側の責任としては大きく２つの柱があると思っています。１つは、学校を運営している以上、来たくないという子が１人でもいるとそれは運営上いろんな課題があるでしょうからよりよい学校にしていくという、学校を運営する側の視点、もう一つは先ほど申し上げた、そこに行きづらい子がいたときにその子に寄り添うと別の道もあるよねということで、別のことを提供する視点、そういう形でやっていくという中において、少しこの部分はもしかしたら学校に寄ったデータになっているかもしれませんけれども、そのあたりは少し最終版までに読み込んで検討したいというふうに思います。 ◆おばた健太郎　　　ありがとうございます。今ほどおっしゃっていただいた２点目の視点、それがやはり今後重要になってくるのかなと思いますので、取り入れていただければなと。それは、今回の新しい新規の事業ということにも少しつながるのかも分からないですけれども、ちょっと詳細がまだ調整中ということですので、またぜひ検討していただければと思います。　　それと、あともう一点だけなんですが、このページでいうところの38ページの基本目標ということで、これからの社会を生き抜く力を養成するということなんですが、この一番重要な点としては、読み解く力とか美術普及とかそれはそれで大事だとは思うんですが、やはりページでいうと71ページのナンバーでいうところの236番のやっぱり指導力の強化であり、教員研修の充実というところが根本なのかなというふうに思うんですけれども、ぜひこの236番をこの計画事業に加えていただいて、ぜひこの充実を図っていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　　38ページ、大きなくくりのⅣ－１のこれからの社会を生き抜く力というところにおいては、いろんな要素があると思います。その中の１つの要素に学力というものがあると思います。その一部の要素であるところの学力において、教員研修の充実が重要というところがあると思いますので、そのあたりはなかなか教員研修、先生の世界の話になってしまうところもありますので、そのあたりをなかなか計画事業の中に繰り出していくかというと、現時点ではちょっとなかなかはいというお答えに至れないんですけれども、学力の要素も含み、またそれ以外の要素も含んで社会を生き抜く力ということを養成するという中において、現行の計画事業ではその学力の定着という部分では読み解く力の促進であるとか、そういったあたりを掲げておりますので、ちょっと現時点でははいとまでは言えないんですけれども、最後までまだ時間ありますので、今おっしゃっていただいたこともよく勘案しながら、最終のバージョンにつなげていきたいというふうに思います。 ◆おばた健太郎　　　ありがとうございます。ごめんなさい、立てつけ上は236番はⅤ－１のほうでした。すみません。子どもが誇りを持てるいたばしということで、こちらの中ですけれども、やはり教員研修というのは教育の充実に一番だと思いますので、こちらをぜひ検討していただきたいということで、答弁一緒だと思いますので、意見ということでお願いいたします。 ◆大田ひろし　　　まず、ちょっとざっと読ませていただきましたけれども、ちょっと感じたところだけなんですが、今、福祉部のほうになりますが、板橋区地域保健福祉計画2025、高齢者、障がい者、それから社会的弱者、貧困、そして子どもといったものを一体的に整備する事業ができて、これは計画がもうできあがってきています、やっぱり同じタイミングで。来年明けには決定していくんだと思うんですけれども、その中の子どもの部分を取り出してやっているようには思うんですけれども、結局だから区がやっている、所管している部分、今日は子ども政策課長のところと教育委員会のところでまとめていただいているんですけれども、29歳までのところを取り出して、出されているというふうには思うんですけれども、そこら辺のだから大本というか、この重層的支援体制整備事業というふうに言われているような計画の中の、どういう関連性というのか、そこら辺についてはどのようになっているんですか、これとの関係。 ◎子ども政策課長　　　まず、少し大きな話になってしまいますが、本編の６ページをお開きいただければと思います。こちらに位置づけという形で非常に大きい話になってしまいますけれども、私どもの今やろうとしているのが実施計画2025、真ん中やや下に黒くなっているところでございます。その上位計画として、今大田委員にお話しいただいた地域保健福祉計画が乗っかっていると。もちろん、その上にはいたばしNo.１実現プラン2025、板橋区基本計画2025が乗っかっているという感じなんですけれども、位置づけとしてはこういうような形で今位置づけられているものでございます。　　あとは、個別の話でまいりますと、先ほど大田委員さんからお話があったとおり、地域保健福祉は包括的な、要するに理念的な計画でございまして、中にあまり個別な事業は入っていないのが現状です。ただ、その個別な事業は入ってございませんけれども、高齢分野、障がい分野、生活困窮分野、私ども子ども分野というような形で構成を今つくっているところでございます。その中の、そういう意味では子ども分野の中のアクションプラン、いわゆる個々の事業計画、そこを具現化しているというような位置づけでご認識いただければよろしいのかなというふうに思ってございます。　　いずれにしても、今、時同じくして改定作業をしていますので、福祉部のほうともそのあたりの動きは連携を取りながら、今現在も策定作業を進めているというような状況でございます。 ◆大田ひろし　　　地域保健福祉計画2025のほうなんですけれども、ここでは要するに縦割りでやっている専門性のある役所の縦割りの中で、ここの２所管は計画をまとめるところですけれども、実際やるところはみんな生活支援課だとか、いろんなところが事業をやっています。計画をつくるのはそちらだと思うんですけれども、そういった中で、結局断らない相談窓口だとか、要するに今までうちの課ではないので分かりませんとか、そういった対応はしないと、基本的には。基本的には、その所管に振られてもきちっと最後まで寄り添っていく、そういうようなことが少し書き込まれているんです、地域保健福祉計画の中には。　　ということになるわけなんですけれども、非常にそういうふうな縦割りの中で相談が来た場合はそれをやる。一方では、地域の現場でもっともっと細かくやっていかなきゃいけないので重層的支援体制という形で、例えばコーディネーターを入れて、民間の今動いている人たちと一緒にアウトリーチができるような取組もしていきましょうよとこういうふうな流れにもなっているわけなんです。ですから、アクションプランというふうにおっしゃっていましたけれども、そこの中に書き込まれていることがきちっとそういう連携ができるところまで書き込まれているのかなと思うと、そこがちょっと薄いのかなと思ったんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　そういう意味では、書きぶりとしまして地域保健福祉計画の一翼を担うべくというふうなざっくりとした書きぶりでございます。ただ、実際には、今大田委員からお話がありました地域保健福祉計画の中では、特に相談に対して包括的な相談支援体制を構築していくというようなところが打ち出されています。　　お話しいただいたように、地域福祉コーディネーターの配置をすることで、地域で活躍している方たちと私ども区役所の相談窓口をつないでいただくというところがメインだと思います。なおかつ、区役所内部としましても、今お話があったようにどこでも相談に応じられるような体制をつくっていくというような形で、内部の会議体等もこれから活発になっていくというふうに思いますので、そのあたりはどこの部署がというよりも歩調を合わせて、みんなで同じレベルで対応していくことが非常に大事かなと思っていますし、それをコーディネーターさんを活用して、地域の方たちと共に解決していくというところが非常に大事かなというふうに思っているところでございます。 ◆大田ひろし　　　そういう意味では、各課がしっかり連携を取って、せめて今断らない相談窓口じゃないんですけれども、そういったことをきちっと書き込んでいただきたいなと、ここも。それで、各所管に相談が来られてもきちっとそれを受け止めて、しっかり応援していきますよというようなものがきちっと伝わるようなものにしていただければよいのかなと私は思います。　　もう一つは、ちょうどこれをまとめるときにコロナが発生していますので、やっぱり新型コロナによってどういうふうになったのかということがちょっと手薄になっているのかなというのはちょっと感じたんです。例えば、この17ページの不登校のところにもありますけれども、原案は令和２年分でお示しします、原案にてお示ししますということですから、これは書き込んでくれるんでしょうけれども、この例えば折れ線グラフを見ても、これ2019年までしか書いていませんよね。17ページの不登校の出現率のところでも。それはやっぱりちょうど2020年というのは、これはウイルスが発生して、この状況がどうなっていくのか。基本的に、これは増えているはずなんです。というようなことも含めると、もうちょっとそれぞれに今回のコロナでもう少し検証されたようなことも書き込まれたらよいのかなとは思ったんですが、そこら辺は時間的に非常に難しいんでしょうか、検証するのが。 ◎子ども政策課長　

　　まず、不登校の現状につきましては、令和２年の分、2020年の分がまだ実は私どものところに届いてございませんので、ちょっとなかなか把握は今し切れないところでございます。いずれにしても、今後教育委員会のほうでそのあたりは然るべきタイミングで議会のほうにもお示しするんだというふうに思ってございますので、原案のほうには入れさせていただきたいと思います。　　あと、コロナの影響というところでございます。直接的な影響はなかなかお示ししづらいですけれども、推測でいきますといわゆる出生数が減っているですとか、そのあたりは影響が出ているのかなというふうに思ってございます。それから、実はこの第３期の計画、今その手前の第２期の計画の最終年ですけれども、昨年ですとか一昨年あたりの指標の成果はやはり軒並み数値が悪いので、成果もやっぱり悪いという結果になってきてございます。そのあたりで、例えば私ども児童館などで児童館の来館者数によって成果が決まるというようなそういうやり方も１つあるんですけれども、それとはちょっと違う切り口での評価の仕方というのも工夫をしなくてはいけないかなというところは、今回この2025がこの後スタートした後に、先ほど言いました計画事業は定期的に見ていきますよというような、見ていく方法の中にも、やはりコロナ禍でもちゃんと評価ができるような切り口を持ってチェックをしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆大田ひろし　　　今、政府も岸田政権が発足して、様々な経済対策を行っているところを見ると、例えば貧困大学生には10万円出すとか、あるいは非課税世帯にも10万円を配るとか、それは今いろんな考え方があって、批判もある中で今進めていますよね。それから18歳以下、所得制限はつきましたけれどもやるとか、そういった要するにやっぱり今苦しんでいる方々が出てきています。そこの部分の書き込みを少しないと、次の５年間の計画といってもちょっとどうなのかなというのが実際あるんです。特に、ひとり親家庭の母子家庭なんかはかなり生活が厳しくなっているとやっぱり言われていますよね。その書きぶりで、これでよいのかというようなことがちょっと私は感じたところなんですが、時間もないので、まとめなきゃいけないのでそれは難しいということもあるでしょうけれども、そこら辺はさっき言った毎年毎年進捗管理をしていくことが、これは非常に大事だと思うんです。ここだけの計画じゃなくて全ての計画、やっぱりこれは先ほど言いました子ども・子育て会議にかけて、進捗状況を見ていくんでしょう、これ。そういったことは非常に大事で、そこの書き込みをしながら改定していくということも大事だと思うんです。一遍に５年間の分をきちっとつくるということはこれは不可能なので、その改定をしながら、意見を入れながら入れていくべきだと僕は思いました。　　それから、もう一つ言わせてもらえば、これ例えばここの子どものところで取り上げられているのは、児童虐待の通告件数とそれから障がい児の推移と傾向、小・中学校における不登校の状況、ここしか書いてないんです、これ。子どもの貧困のところはまた違う若者計画のほうで出ているのかもしれないんですけれども、それでもあまりに弱い。例えばいじめだとか、やっぱりこのコロナ禍でちょっと自殺が増えてきたということも現実には出ていますし、それからやはりこれは高齢者になったら関係ないけれども、いろんな形でもう少し何か指標、不登校だけでいいんですかという感じがするんです、これ、僕は。いじめだとか、もうちょっとそういうところも書き込んで、やっぱり次の計画にきちっとつなげていく、子どもだったらやっぱり貧困の子どもたちというのはどんな状態になっているのか。例えば、ひとり親家庭の７人に１人は今貧困状態にあると言われていますけれども、そう言われて、もう５年も６年も前から言われています。そこに対して、板橋区の実態はどうなっているのかということも、いろいろ支援する中で少しずつもうちょっと具体的に書いていったほうが、区民が見ても分かりやすいのかなというふうに私は思っています。最後、意見だけ言わせてもらって終わりにします。 ◎子ども政策課長　　　ありがとうございました。まず、コロナの影響の部分の表現がというお話がございました。実は、資料編のほうに、今年夏に行いましたひとり親の実態調査の統計を入れさせていただいてございます。この後、原案のときにはちょっと数字を整えてもう一回お示ししますけれども、それを踏まえた上で今回の計画もつくったというところもありますが、今頂いたようなご意見もありますので、改めてまたそういう視点で見ながら、表現についても加えられるところは加えていきたいというふうに思ってございます。　　それから、事業の改善というところであれば、先ほどお話がありました毎年チェックをしていきますという中で、各所管課がそういった視点も持って次の年度の事業に生かしていくというようなところは必要だというふうに思ってございますので、その考えも徹底をしていきたいなというふうに思ってございます。　　それから、板橋区の現状、ちょっと足らないんじゃないかというところがありましたので、これは私どもだけで持っているデータでもございませんので、また改めてほかのデータを載せられるかというのは検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ○委員長　　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩とさせていただきたいと思います。　　再開は３時25分というふうにいたしたいと思います。休憩時刻　午後２時５７分再開時刻　午後３時２５分 ○委員長　　　では、休憩前に引き続きまして文教児童委員会を再開いたします。　　質疑を続けます。　　質疑のある方は、もう一度挙手を願います。 ◆間中りんぺい　　　お願いします。素案の中で、各事業の中で調整中になっているところが、さっきもちょっと話がありましたけれども、新規のものを中心に調整中になっている空白のところがまだ幾つかあると思うんですね。結構この数が多いなと思いまして、もうこれからのスケジュールを見ると、あさってからパブリックコメント募集が始まるのかなと思うんですが、区民の方に子ども未来応援宣言2025をつくりましたので見てくださいというふうに出すときに、調整中で、これだけのものが新規とはいえ書かれていないというのは、間に合ってないというふうに形としてはなるんじゃないかなと思うんです。　　要は、パブリックコメントで出すときには、新規のものであっても、僕としては調整中の数が多いなとも思うので、新規のものであっても手段、目的、対象ぐらいは書いて出すべきなんじゃないかと思うんですが、今日みたいに議会の中で話をするときにも、調整中と書かれていたら、もうそれだけで中身が分かんなくて話もできない。分かんないので、今日みたいなとき、あるいはパブリックコメントの前に、調整中というものの中身は書いてもらったほうがよいんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　その点につきましては、大変申し訳なく思ってございます。極力私どものほうも対象、手段、目的を示していきたいというところもございましたが、ただ、特に新規のところについては、まだ予算の部分も発表してないところもありますので、可能な限り出せる範囲で出しているというようなところでご理解いただければと思います。　　ただ、そうはいっても、また改めてそのあたりで表現が加えられるところがあれば、そこも調整をしながら先に進んでまいりたいなというふうに思ってございます。 ◆間中りんぺい　　　これ、加えてもし書いていただけるとして、次に出されるのは原案報告の段階になるんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　流れとしましては、これは素案でございますので、パブリックコメントについては素案に対するご意見という形になります。あとは、そのパブリックコメントの募集が終わった後は、原案策定に向けての協議になりますので、そういった意味では、12月以降、原案に向けてここを書き込んでいくというのが今のところの流れになってございます。 ◆間中りんぺい　　　分かりました。パブリックコメントで区民の方が見るときには、僕ら以上に余計に内容が分かんないだろうなと思うので、やっぱり書かれたほうがよいのかなというふうには思いました。　　あとそれから、本編の５ページのところで、計画の対象で年齢が載っているんですけれども、これは単純なちょっと疑問なんですが、同じく本編55ページのいたばし若者サポートステーションでは、15歳から49歳までの若者と家族というふうに対象がなっていて、これ、49歳は家族じゃなくて若者のことを言ってるんだろうから、そうすると５ページの記述が、なお、施策によっては30代の者も対象としますじゃなくて、施策によっては40代の者も対象にしますになるんじゃないのかなと思ったんですけど、これは30代にやっぱりなるんですか。 ◎地域教育力推進課長　　　おっしゃるとおりだと思いますので、記載のほうは、例えば30歳代以上もということで、修正を検討します。基本的には、若者という定義の部分を29歳までというものを採用しての29歳なんですけれども、当然に、では30歳はもう違うのかというとそういうこともありませんし、例えばひきこもりなどは、そのまま解決しなければ年齢が上がっていって、30代の人が40代になっていったりということもあり得ますので、そういう意味でいうと、対象の年齢を区切ること自体には大きな意味があるかというと、そういうこともないと思いますので、子ども・若者という定義としてはある程度しっかりした上で、施策の対象者としては広く拾っていきますよという趣旨でございますので、そのあたりをうまく表現できたらと思います。 ◆間中りんぺい　　　お願いします。あと、その点について、年齢はそれほど、数字だけだということだと思うんですよね。それで今、児童福祉の関係者の間でも、時々エシカルシステムズリセットプログラムという名前が出てくることがあって、これは残念ながら日本じゃなくてカナダの事例なんですが、年齢ではなくて準備指標ベースで自立の段階を考えようという考え方なんですね。カナダ政府としては、年齢で区切るんじゃなくて、その子ども・若者が社会に出ていく準備ができているかどうかというところで政策を考えていくということなので、さっき子どもの声を聞くという話もちょっとありましたけれども、それはつまり現状に即した施策を、支援をするということだと思うので、現実に即した支援ということだと、この準備指標ベースで自立を考えるという考え方も、区としても取り入れて独自に考えることはできるんじゃないかなと思うので、ちょっと日本にはないですけれども、こういった考え方も取り入れながら、年齢ではない区切り方、支援の仕方というものも研究をしてもらいたいなと思いますが、いかがでしょう。 ◎子ども政策課長　　　私も今ちょっと初めて聞く名前ですので、ぜひここら辺はちょっと調べさせていただいて、今後研究していきたいと思ってございます。　　現状は、冒頭に申し上げましたいろんな計画を統合している中で、その計画の基にある法律等もありますので、やっぱりそこの対象年齢に引っ張られてしまうというのはどうしても出てきてしまいます。もともとの字面については、児童福祉法ですので、やっぱりゼロから18というような仕切りがあったりもしますので、そのあたりとどう整合を取っていくかというのも含めて、ちょっと今後の検討課題にさせていただきたいと思います。 ◆間中りんぺい　　　あと、最後に１点だけ。さっき石川委員からも少し同じような話もありましたけれども、今回（仮称）子ども家庭総合支援センターが設置になるので、転換点で最大限に生かした事業展開ということで、今までケアが届かなかった、アプローチできなかった子どもたちにどうやってアプローチをするのかというところも、内容がしっかり書かれるべきだと思うんですね。　　自治体によっては、児童家庭支援センターを設置しているようなところは、それが児相の補完機能になって、虐待の子どもたちをアウトリーチで探したりというようなことをやっていますけれども、板橋区にはこういう児童家庭支援センターの設置の案とかというのはまだないと思うので、どうやって今までケアできなかった子どもたちをケアするのかというのが書かれているとしたら、どこなのか。それは、さっき地域福祉コーディネーターという話がありましたけれども、その部分なのかどうかということについて、ちょっとお話を聞かせていただけますか。 ◎子ども政策課長　　　まず、新しくできる（仮称）子ども家庭総合支援センターの関係は、計画事業を２つほど載せていますので、その中でも相談のところがありますので、そういうところに入れるのか、もしくは、ちょっと計画事業としては位置づけられませんが、先ほど言いました少しページを割いて、新しくできる（仮称）子ども家庭総合支援センターの役割ですとか機能ですとか、そういったところで表現していかなければなというふうに思ってございます。 ◆間中りんぺい　　　少しページを割いて、もし書き加えていただけるんだったら、すごくありがたいなと思います。以上です。 ◆井上温子　　　まず、ちょっと間中委員からもありましたけれども、現状の数値とか目標値が入っていなくて、一番左側には目標事業量とあるんですけれども、これは前回の実施計画の目標事業量を書くものなのか、３つの枠の使い方、目標事業量、現状、目標とあるんですけれども、一番左というのは何が入るのか聞かせてください。 ◎子ども政策課長　　　基本的に、ちょっと言葉があれかもしれませんけれども、例えばですが、相談業務が事業だとすると、年間の相談件数とかそういう、ワードが入るような、言葉が入るイメージでございます。そして、真ん中がそれに対して現状の数字、それから右側が目標の数字というような形になろうかというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　　計画ものなので、この前の段階があるじゃないですか。実施計画2021の反省みたいなところというのは、全くないものなんでしょうか。実施計画2021にも多分目標とかが書かれていて、やってきた結果、新たに次の計画をつくるものなんだと思うんですけれども、ざっと見た感じだと、実施計画2021と2025が何か分離されちゃっているイメージで、つながりがあるように見えないんですが、これはどうやって実施計画2021を生かしているのかなというところがちょっと疑問なんですが、お答えください。 ◎子ども政策課長　　　なかなか、実施計画2021から2025への分かりづらさというのは、１つあるのは、新しくできる実施計画2025については先ほど言いました子ども・若者計画、その中にはちょっと貧困の部分も入っていますけれども、そこが入ってくることで少し、何でしょう、見え方というか芽出しの仕方も少し幅を広く出していくというところが、今回の実施計画2025の特徴なのかなというふうに思ってございます。　　それから、目標事業量等につきましても、これはそれぞれの所属のところで立てているものでして、もっと大きい話でいくと、行政評価ですとか区の大きな計画で立てている目標とも整合を取らなくちゃいけないというところもありますので、今回の実施計画2025に向けてのオリジナルな指標というより、もともと全庁的に使っているような指標と整合を取りながら数字は入れていかなくちゃいけないのかなというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　　　何かいつも計画ものを見るときに思うんですが、１つ前の計画の反省とか、できたこと、できなかったこと、課題とか、そういった流れがあっての計画ですよという形を取らないと、突然出されてきたみたいな感じになってしまうので、そこは１枚というか、ちゃんと何かしらを組むべきなのかなと思うんですよね、構成として。じゃないと、本当に別の実施計画として出てきてしまっているようなイメージになってしまうので、そこはちょっと改善を求めたいなというふうに思います。　　あと、子ども・若者計画2021も統合しますということですけれども、もともと子ども・若者計画は、それだけでも90ページ近くですかね、ありましたよね。それがこれだけにまとまっちゃうのかなというのがちょっと心配なところで、せっかくいたばし子ども夢つむぐプロジェクトとか、かなり貧困対策に力を入れた時期もありましたし、そこでの成果指標とかいろいろ委員会の中でも検討してきたというような経緯があると思うんですね。それがこの１冊で満たされているのかなというふうに思うと、ほとんど何か抜け漏れてしまっているイメージなんですけれども、その点について見解を求めます。 ◎子ども政策課長　　　まず、実施計画2021とのつながりという意味では、量は少ないかもしれませんけれども、本編でいくと18ページ、19ページ、20ページ、これにそれぞれ現計画の施策ですとか取組の成果等も載せさせていただいてございます。こういうところも踏まえて今回の実施計画2025をつくっていますというような立てつけを取っているところでございます。　　それから、夢つむぐプロジェクト、私どものほうで中心にやらせていただいている事業もございます。後半の２年ほどは、やはり今井上委員がおっしゃったように、切り口をちょっと変えて、リスク要因、どういうところがリスク要因に寄与しているんだというようなやり方も新しく使いながら、私どもの目的というか、やっぱりほかの部署の人たちが通常の施策を打っていても、それが貧困対策につながっていることがあるんだよというような意識づけを図るというのも大きなミッションの１つだったと思っています。そういった中では、後半の２年間、新しいリスク要因の分析というのをもって、様々な部署でそういう認識をしていただけたというふうに思ってございます。　　ただ、引き続き、貧困の計画という形じゃなくなりますけれども、その考え方は各部署にこれからも統一感をもって働きかけていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　　　その貧困の計画は、何かもう本当に薄っぺらくなっちゃったと思うんですが、最初、78事業とかでしたか、忘れましたけど、80億円ぐらいの事業ですみたいな事業規模で、貧困対策にそんなに使っているわけじゃないのに突然78事業ありますみたいな感じで出てきたときは、結構委員会でもそれはどうなんだみたいな話もありましたけれども、でも何か、そこから貧困にいかに結びついてるのか、既存の事業でいかに貧困対策につなげていくのかみたいな議論ができるというのも、大事な視点だったとは思うんですよね。　　その観点を引き継ぐというものの、計画からはほとんどその視点が消えているということに関しては、多分ちょっと後退なのかなというか、当時貧困対策がすごく、国もそうですし地域社会もそういった方向に進んでいったというところはあるんでしょうけれども、それをきちんと受け止めて継承していかないともったいないんじゃないかなと思うんですけれども、これで十分なんでしょうか。だから、子ども・若者計画2021で90ページあったものが、一本化しましたよでこんなに薄っぺらいものでよいのかというのがすごく気になるところなんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　貧困の部分については、先ほど来お話ししておりますとおり、一般の事業でも何らかの貧困のリスクを緩和するのに役に立っているというような形でいくと、先ほど委員のお話がありました何十事業で何億円とかという形になってしまったところがあるのは確かに否めないと思います。　　今回も、そういう意味では今の貧困、要するに夢つむぐプロジェクトで入っているであろうものがいろんなところに散りばめられて、バランスよく入れているというところがまず一つございます。ただ、やはりどうしても言葉だけでいきますと、基本目標Ⅲの２つ目の方向性は、貧困や虐待から子どもを守りますというところで、このあたりが貧困対策の中心になってくるのかなと。ページでいきますと、36、37ページあたりが基本目標Ⅲになりますので、この中で、例えばですけれどもⅢ－２の貧困や虐待から子どもを守るというところ、取組方針なんかもございますので、そういったところにこれまでの、例えば今言ったリスク要因の分析ですとか、そのあたりの表記は何か追記できないかどうか、そこはちょっと検討していきたいというふうに思います。 ◆井上温子　　　いたばし子ども夢つむぐプロジェクトというのは、終わったプロジェクトなんでしょうか。何かこの子ども・若者計画2021とかには、事業一覧とかも載っているんですけれども。一応プロジェクトとしてある場合は、多分以前でしたら一定期間たつと報告があって、この事業はこんな課題があってだとか貧困にどう役に立ててとか、リスク要因に、どういうことに役に立ててみたいな議論が多分されてきたんだと思うんですが、もう終わったという認識がなかったんですけれども、いたばし子ども夢つむぐプロジェクトがもしまだ存在しているんであれば、そういったものを１枚入れたほうがよいんではないかなと思うんですけれども。 ◎子ども政策課長　　　図でいくと、ごめんなさい、５ページのところにちょっと様々な計画は入れているんですけれども、５ページの上のほうの表の一番下に、子ども・若者計画2021（子どもの貧困対策を含む）というところがございます。井上委員からお話のあった夢つむぐプロジェクトは、この子ども・若者計画の中に位置づけられているものであります。それについては今年度、令和３年度が最終年度という形になりますので、そういう意味では、プロジェクトがいつまでかというところでは、今年度までというところでございます。　　ちなみに、昨年度までは特別委員会等がございましたので、そちらに報告をしていたところでございますけれども、今年度、貧困関係の特別委員会がございませんので、そういう意味では、議会のほうに今はちょっと報告するタイミングがなくなったのかなと思ってございます。ただ、今年度の振り返りはちょっとこれには間に合わないんですが、前年度までの振り返りのところをどう表現していくかというところは、少し考えてみたいというふうに思います。 ◆井上温子　　　新しい実施計画になったときに、夢つむぐプロジェクトを引き継ぐという可能性も本当はあったんだと思うんですよね。子ども・若者計画を統合しますといったときに、新しい実施計画のほうに夢つむぐプロジェクトも継承していきますよというやり方もあったはずで、そこをやらなかった理由というのは何なんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　名前は別として、今回の実施計画2025も、法律でいうと子どもの貧困対策の推進に関する法律で定められている市区町村の計画をこれで示していますよというような、立てつけというか形になっておりますので、これは６月の策定方針のときにもご案内したところでございますが、今回は次世代育成推進行動計画、それから子ども・若者の自治体の計画、それから貧困の計画、これらを包含している計画ですというような位置づけで今進んでいるところでございます。　　ただ、井上委員がおっしゃったようにどれが貧困なのか、どれが何とかなのかという表現はなかなか今してございませんけれども、やはりそれぞれの計画をくっつけてみると事業がかなり重複しているというのは事実でございますので、そういった意味では、これは子ども・子育て会議の委員の方からも意見がございましたけど、３つ、今までばらばらで分厚いのがあったのがこうなって、分かりやすくなりましたという意見も一方ではあるというところもありますので、私どもとしましては、やはり重複しているところを少しまとめて、今回の統一感でやっていきたいというところでの実施計画2025となった次第でございます。 ◆井上温子　　　冊子としては１つでももちろんよいと思うんですけれども、切り口ですよね。貧困という切り口からいかにちゃんと深く切り込んで計画に落とし込むかだとか、虐待防止という観点からいかにちゃんと深掘りして落とし込むかだとか、その成果指標とかリスク要因とか、そういったものをきちんと反映しているんであれば私も全然問題ないんですが、２つ、結構分厚めの冊子があったのが一本になったときに、内容がすごく薄っぺらくなっちゃったというところが私は危惧しているところで、読んでいても、何ていうんでしょう、特にコメントがないほうになってしまうというか、やっていらっしゃることを書いてあるみたいな計画になってしまうので、そこがちょっともったいないのかなというところですね。　　だから、その辺はちょっと、今回間に合うのか間に合わないのか分からないですけれども、きちんと視点、どういった視点からここのページが書かれているのかというのをもうちょっと分かりやすくしていただけるとよいのかなと思います。　　もう一つ気になったのは、９ページに地域・区民の役割として、子どもたちの安心・安全な居場所づくり等に取り組むというところが書かれてはいるんですが、それ以外に子どもの居場所づくり活動支援事業の記載が全くなくなったんですよね。地域保健福祉計画も、重層的支援体制整備事業が始まって、地域づくりとか居場所づくりとかそういったところは重視されていくものなんだと思うんですけれども、逆に子どもの計画には、私が見落としているのかもしれないんですけれども、こういった居場所づくりとか地域づくりの視点がなくなったなというようなイメージだったんですが、これはどういう理解なのか教えてください。 ◎子ども政策課長　　　載せている事業が後退しているわけではなくて、表現をどこにするかというところだと思います。ちょっと今、前の計画のそこの部分が見当たらないところではあるんですが、例えばですけれども、基本目標のⅤは、みんなで協力するまちというところがありますので、今井上委員のおっしゃったような居場所というようなところはここら辺に当たるのかなと思ってございます。　　実際に、ｉ－ｙｏｕｔｈですとかそのあたりは、計画事業の位置づけをしてやっていきますというところもありますので、ちょっと書きぶりはもう一回改めて見ますけれども、考えとしてなくしたとか、そういうことではないというところでございます。 ◆井上温子　　　地域と協働でやっていくというときに、子どもの居場所づくり活動支援事業というのは多分外せない取組で、地域の人たちが主体となってやっていくということはもちろんありますけれども、そこに対して区が何をしていけるのかみたいな視点で、やっぱり協力体制というのを書く必要があると思うんですね。地域住民の役割として居場所をつくってくださいねというのはよいと思うんですけど、そういった環境をみんなで協力してつくっていきましょうというところ自体はよいですが、そこに対して、区は支援事業をやりますよだとか、例えば調理室があるところだとかを区民の人たちが使えるように協力するということもそうでしょうし、集会所とかで学習支援が定期的にやりやすくなるようにサポートしますよというのが、多分区側がやることですよね。　　だから、住民側がやることだけ書かれちゃっているので、そこはやっぱり協働の観点から言うと、今後の地域保健福祉計画も踏まえて言うと、きちんと記載は入れておいていただきたいなというふうに思います。　　あと次に、安心して妊娠・出産、子育てできるまちとあるんですけれども、妊娠の中に流産とか不育症の人たちへの支援とか、そういったものというのはこちらの計画では含まれないものなのか、今国のほうも、流産の悲しみのケア充実をということで、厚労省が支援を強化していきますよということで書かれてるんですよね。不妊相談とか流産を繰り返す不育症だとか産後のケアだとか、そういったものを手厚くしていきましょうというふうに書かれているんですが、よく考えると、あまり板橋区の計画に、流産とか不育症とかそういったことに関しては触れられていないような気がしていて、今回のここの計画じゃないですよと言うんだったらそれはそれでいいんですが、どこの計画なんだろうというのが気になりまして、一応安心して妊娠できると書かれていたので、安心して妊娠するには多分流産してしまったとき、結構、年代によりますけれども、二、三割は流産する場合もやっぱりあるというのはデータとしてもありますから、安心して妊娠という意味では何かあったときのケアというのも含まれるのかなと思いまして、見解を伺いたいと思います。 ◎子ども政策課長　　　ちょっと個別の事業のところまではなかなかお答えしづらいんですが、妊娠した後の流産というような話でいきますと、多分今健康推進課のほうでやっております妊娠・出産のナビゲーション、これはまさに事前に面接をしながらやり取りをしていくものでありますので、この際に多分区のほうでは、健康推進課のほうでは様々な区の事業というんですか、そういうところも案内をしているというふうに聞いてございます。　　ちょっと話がそれるかもしれませんが、例えば75ページを開いていただくと、ひとり親の調査のときに、妊婦面接の認知ですとか、２つ目の利用前後の変化ということで、ナビゲーション事業をやった後に区のサービスや情報を知ることができたというところもありますので、こういったところで保健所ですとか健康推進課のほうでやっている様々な事業のお知らせをやっていくことで、情報が少ないというところを避けていきたいというような形で、ナビゲーション事業もそういった位置づけでやられているというふうに認識しているところでございます。 ○委員長　　　井上委員の質疑の途中ではありますが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆元山芳行　　　石川委員は、子ども未来応援宣言について、「あなた」は誰ですか、「私たち」は誰ですかというところから始まって、大田委員は地域保健福祉計画がありますよねと、最後に井上委員はＰＤＣＡについて関連して質問をいただいたわけですが、非常にいずれもおっしゃるとおりだなというふうに私は思って聞いておりまして、ただ、これを議会の声としてしっかり計画の中に本来は生かしていってもらいたいわけなんですが、スケジュールを見ると、それこそ子ども・子育て会議は昨日やって、今日、文教児童委員会をやって、もうすぐ13日にはパブリックコメントという日程なので、これを見ながら計画を聞いていると、もうかっちんかっちんですよね。だってパブコメも求めちゃうわけだから、もうかっちんかっちんの状態で上がってきているという印象を受けました。　　実際は、これの最後のチャンスは、12月上旬の合同連絡調整会議の中で修正点があれば生かしていただきたいというところでありますが、もう少しそれぞれの関係各位の声を生かせるようなスケジューリングができたらよかったかなというふうに思っております。　　それで、ちょっと守備範囲の質問というか確認をさせていただきたいと思いますが、タイトルが子ども未来応援宣言だから、子どもに引っ張られるわけですが、例えば間中委員からは若者の話も今出ました。なんですが、中身は入っていますけどね、タイトルには入ってないわけなんですが、実際は支援本部で対応しているので、全庁で対応する計画だということなので、それぞれの主管課があって事業はそちらで展開をしていくということですが、子ども政策課、地域教育力推進課での役割というのはどういうところにあるのかなというのをちょっと確認したいんですが、基本的に幹事役として横串の役割を果たしていくのか、どういう役割をそれぞれ、いやいや子どもの部分だけですよと言うんであればそういうふうに答えていただければよいんですが、どういう役割を果たし、支援本部にはもう全部一応入っていますけれども、誰がどう主導して回していくのかというのをちょっとお聞かせください。 ◎子ども政策課長　　　まず、大本の次世代育成推進行動計画は私ども子ども政策課でございますので、この計画自体は統合したとはいえ、未来応援宣言の10年の計画は私ども子ども政策課のほうで事務局をつかさどっているところでございます。　　併せて、庁内の検討も全庁的というお話もございました。なので、全ての部署に関わりがあるというような中で、もう一つの役割としましては、外部の検討組織、子ども・子育て会議は私どものほうで事務局を務めている会議でございますので、その会議で出た意見をほかの各部署にお伝えをしたり、または先ほど委員からお話があった合同調整会議で調整を図ったりというようなところが、私ども子ども政策課の役割だというふうに認識しているところでございます。

　　あとは、地域教育力推進課につきましては、もともとの子ども・若者計画の事務局をつかさどっておりましたので、今回統合するという意味で、今回は両方で事務局として機能しているという流れになります。 ◆元山芳行　　　それは分かりましたが、そうするとこの計画の対象でありますが、間中委員の話ですと49歳までという見方もできるというところですが、子ども家庭部、教育委員会でそこまでの方をカバーするというのは、ちょっと所管外になってくるというふうに思うんですね。　　なので、年齢じゃないという議論もありますが、計画の対象者の定義づけがどのようにされているのかなと。そこは要綱の中に関係法令が挙げられていますけれども、私、どんなものを根拠にしたのかと調べたら、条約として１つ、それから法律、国内法として17法律、関係法令があるという認識でありますが、この法律の中でも対象年齢がばらばらなんですね。　　18歳で切っているところもあれば、20歳もあれば、労働基準法なんかは15歳の部分にも触れていたり、ばらばらでありまして、本計画における子ども、それから若者の定義としてはどういうふうに、年齢表も５ページに出ていますけれども、どういう理解をすればよろしいですかね。 ◎子ども政策課長　　　今回お示ししているのは、第３期のアクションプランという形になります。これは大本は10年の計画でして、平成28年度から終わりが令和７年度までの10年間の計画の第３期分を今日ご説明しているという位置づけになります。　　その大本の10年の計画の対象年齢は、先ほど言いました児童福祉法の関係で18歳までというような形を取っておりましたが、今般若者のほうの計画が入ってきたということで、そこの年齢の部分は今までの18歳と変わってきたというところが、今回の対象年齢の幅の広さというところにつながっているというふうに思います。 ◆元山芳行　　　そうすると、間中委員の意見を聞くと、年齢の部分については今後、ここは30代までになっていますが、研究の余地があるのではないかということでお預かりいただけるのかなというふうに思いますが、やっぱりタイトルとして子どもまでになっちゃっているので、本来はもしそこまで、18歳、20歳を超えてどう世の中に自立していくのかというところまでを本計画はフォローするわけなので、となると、若者という言葉も私は表題には必要だったんではないかなというふうに思います。それは意見であります。　　それから、井上委員の話を聞いていて、いっぱいあるんですね、いろんな計画があって、それで６ページが基本的な本計画の位置づけという形になっていますが、板橋区のこういう計画類は非常に複雑だなと日頃から思っていまして、もうちょっとシンプルにやれないのかなと思います。シンプルにやることによって、それを検証しやすくなると思うんですね。でも、あまりにいろんなものがひもづいてきたり、基の軸となる計画があるのに、今回のように間にまた入れてくるという、そういうつくり込みをしているので、これ、つくり込みをすればするほど検証が難しくなると思いますよ。評価が非常にしづらい。あっちにもあり、こっちにも、事業展開の中では個別事業があっちにもついてます、こっちにもついてますとなってくるので、もっと私は、これは両部の方に言うよりも政策サイドだと思いますが、もっとシンプルにつくり込んで検証がしやすい、そういう計画づくりを私はぜひ心がけてもらいたい。　　そうすることによって、次期計画に対しての関連というのはそこの流れで出てくるので、これが実際は、計画をつくったらやっぱり区民の皆さんにしっかり還元をしていく、結果を出していくということが必要なので、そこが一番の目的だから、こういう計画、ああいう計画、立派なものをつくりますけれども、計画が幾ら立派でも結果を出していかないと、意味がないとは言いませんが、やはり区民の皆さんに対する結果を提供するということが最も重要なことなので、そのためにもう少し、私はこのいたばし子ども未来応援宣言2025実施計画2025で十分やれたんではないかなというふうに思う次第でございます。これは意見として申し上げて、終わります。 ○委員長　　　それでは、他の意見の質疑は終了しましたので、さらに質疑がありましたら、井上委員、お願いします。 ◆井上温子　　　すぐ終わらせますけれども、先ほどの流産とか不育症のところで、妊婦の出産ナビゲーション事業がありますよという話だったと思うんですけれども、多分これは出産する方に向けたナビゲーション事業なので、流産とかそういった方に関しては対象になっていないですね。妊娠・出産、子育ての切れ目のない支援を推進しますとあって、そこに妊娠とある限りは、流産した人というのは含まれるんじゃないかなと、厳密に言うと、私自身は思うんです。　　これは子どもの計画だから、流産は含まれないのかもしれない、もちろん、ただ何週かによりますが、流産の時期とかによって、その対応というのは変わると思いますけれども、まずそこから、最初から切れているよというところは、計画をつくる担当としては認識してほしいですし、それを実行するのは多分子ども政策課とかではないのは分かるんですが、健康福祉センターのほうなのかもしれませんが、そこに関しては切れていて、今後多分国としてもそういったものの支援、強化をしていくという方向性でもあるので、何かしら書く必要があるのかというところも検討してほしいなと思います。　　あと最後に、本編の58ページに若者の居場所づくり事業が新規で挙がっているんですが、何も書かれていなくて、説明ができるんだったら説明を最後にしていただきたいのと、もし説明できないんであれば、資料で後で調整中の中身をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　　まず１つ目の部分ですけれども、流産された方というのは、今回でいうとやっぱり対象者はお子さんとその保護者も対象ですので、そういった意味では流産された方もこの計画の中の対象者として位置づけるべきだというふうに思ってございます。　　ただ、先ほど来お話がありましたそこの部分の中身がないですよねというところについては、健康生きがい部のほうとちょっと調整をして、何か表現が可能なのかというところも含めて、部で調整したいというふうに思ってございます。 ◎地域教育力推進課長　　　若者の居場所づくり事業の中身でございます。所管は違いますが、分かる範囲でお話をさせていただくと、生涯学習センターにｉ－ｙｏｕｔｈという場所があります。こちらで現在、もう既にいろいろな事業展開、若者の居場所ということでの事業展開が行われています。　　今はまだこれが施策体系として予算化されているとか、いたばしNo.１実現プラン等に位置づけられているということではないんですけれども、今行われているこの動きをさらに充実させて、例えばこれは今年度ですかね、ｉ－ｙｏｕｔｈでピアノサロンが行われたり、日本語、英語でアメリカの中高生とオンラインでおしゃべりと、こんなようなことが展開されておりますので、そういったことをより体系立てていろんなことをしていきたいという中で、それを総称して若者居場所づくり事業ということで新規展開していきたいと、そういう考え方でございます。 ◆井上温子　　　分かりました。ありがとうございます。 ○委員長　　　それでは、本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　次に、所管事項に関する調査を行います。　　区内保育所における保育定数の状況等についてを議題といたします。　　本件について、理事者より追加の説明はありますのでしょうか。（「特にございません」と言う人あり） ○委員長　　　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　　まず、区立保育園の定数の変更のほうからお伺いしますが、志村橋保育園が３歳、４歳、５歳ともにそれぞれ３名ずつ定員増になっていますが、この理由と、定員増にするとそれだけ面接が必要になるかと思いますが、面接基準をクリアしているのかどうかというところをお願いします。 ◎保育サービス課長　　　志村橋保育園の定数増についてのお尋ねでございます。実は、志村橋保育園があります舟渡地区におきましては、私どもは公設民営で浮間舟渡駅前に、にりんそう保育園という保育園を持ってございます。こちらの保育園が、区立の中では唯一ゼロ、１、２歳までの保育園でございます。　　こちらの保育園の卒園児の行き先がかねてより懸案ということになってございまして、舟渡地区にはそれ以外にも私立の保育園が２園ございますけれども、その２園だけではやはり十分に３歳以上のお子さんを吸収し切れないというところもございまして、志村橋保育園で３歳以上のお子さんを受け入れる必要性があるというところから、受入れ歳児の拡大を図るというものでございます。　　なお、面積につきましては、保育室のほかにもホール等を活用して保育を行うという部分では、面積的な問題は特段ないというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　今にりんそう保育園の３歳児後の受皿としての定員増ということだったんですけれども、ということは、もう明確ににりんそう保育園の３歳児以降の連携先は、志村橋保育園というふうに位置づけるんでしょうか、お願いします。 ◎保育サービス課長　　　連携先という形で明確な位置づけをするという考えは、今のところ持ってございません。先ほども申し上げましたように、近隣にも私立の保育所はございますので、そういったところと全体的な保育定員の中で賄っていければなというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　連携先にしない、明確に位置づけない理由というのは何なんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　　連携先ということにしますと、基本的にそこの卒園児は特段の理由がない限り全て受け入れる必要性が出てまいります。そういった意味では、この資料をご覧いただければ分かるように、２歳から３歳の階段差が３人分しかございませんので、到底、にりんそう保育園の卒園児の全てを受け入れられるだけの状況にはなりません。そういった意味からも、連携先という形ではなくて、地域全体で調整を図っていくという考えでございます。 ◆石川すみえ　　　この３名分は、にりんそうの卒園者を優先的にしますという位置づけをすることは重要かと思うんですが、それをすると何か弊害があるんですか。 ◎保育サービス課長　　　先ほども申しましたように、連携先という形になりますと、そこの卒園児を全て受け入れていくというのが前提になりますので、なかなかその辺は、連携先という考え方がちょっと委員がおっしゃっているのとは違うのかなというふうな捉え方を今してございます。いずれにしましても、にりんそうの卒園児は志村橋保育園、また同じエリアの中にございます舟渡保育園ですとかはぁもにぃ保育園、そういった施設全体で受入れを図っていければなというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　次、赤塚新町保育園で１歳児の定員が６名も増やしてあるんですけれども、この理由についてお願いします。 ◎保育サービス課長　　　赤塚エリア、それと成増エリア、このエリアについては、かねてより待機児が多く発生しているエリアだというふうに私どもは認識をしてございます。当然私立園さんの誘致を図っていくということのみならず、区立園でもやはり積極的に受入れを図れるような対応が必要なんだろうというふうに考えてございます。そういったところから、面積の基準ですとか区立の保育士全体の定数の調整を図る中で６名増が可能だというふうに判断をいたしまして、ここで６名増やしまして、12から18というふうな設定にしているところでございます。 ◆石川すみえ　　　赤塚地域の１歳児の待機児解消というのは、この６名の増だけで済む範囲の人数なのか。それ以外にも、赤塚地域で１歳児の待機児の解消に向けての新設などの予定があれば教えてください。 ◎保育サービス課長　　　まず、区立のほうで対応できる部分についてのお話をまず私のほうから申し上げます。６人増えたからといって、これで待機児がゼロになるということは考えてございませんけれども、先ほども申しましたように、面積の基準であるとか職員配置の関係から、赤塚新町保育園では６名増が限界だというところでございます。　　なお、下赤塚のベビールームがございますけれども、ここも区のほうで施設を運営しているものでございますが、下赤塚のベビールーム、現在定員が６名でございますけれども、こちらを来年度は９名に増やすということを今考えてございます。　　したがいまして、区の施設全体で見たときには、１歳児は９名の定員増を図るという考えでございます。 ◆石川すみえ　　　下赤塚ベビールームが９名ということは、家庭福祉員さんを１名増員するというふうな考えでいらっしゃるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　　ベビールームにつきましては、既に入園の手引のほうにも記載をさせていただいているところでございますけれども、高島平のベビールームを今年度末で閉鎖いたします。また、ベビールームで従事をしていただいています家庭福祉員さん、65歳で定年制を敷いてございますけれども、定年を迎える方がいらっしゃいまして、家庭福祉員全体の配置の関係から、高島平のベビールームを閉鎖し、そちらのほうで浮いた分というんですかね、余力が出た分につきまして、下赤塚のベビールームのほうに配置替えをさせていただくという形で考えてございます。 ◆石川すみえ　　　もちろん、区が区立園の中で定数を変更するときに、面積基準をクリアしないで増やすということはないと思っているんですけれども、逆に言うと、保育士を増やしたらまだまだ区立保育園の中でも定数を増やせるという余裕はあるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　　全ての園の保育室を精緻に今つかんでいるわけではございませんけれども、ベビールームももちろんそうですし、区立の保育園もそうですけれども、面積的な余力がある施設というのはまだあるというふうには考えてございます。　　ただその一方で、区内全域の中で見たときに、待機児童がもうほとんど発生しないような地域もございますし、一方でまだ当面待機児童がいるだろうと思われるような地域もございますので、区立保育園全てで保育所を多く配置することによって全体の定数を増やしていくというような考え方には立ってございません。あくまでも、待機児童の状況等を見ながら、その辺は機動的に対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　つまり、面積、区立で持っている保育室の面積を全て精緻に把握はしていないけれども、保育士さんをもっと採用すればまだまだ定数を増やす余裕はあるということですよね。よろしいですか、それで。 ◎保育サービス課長　　　繰り返しの答弁で申し訳ございませんけれども、面積的な余裕があるところはもちろんあるんだろうというふうに思ってございます。保育士を多く張れば受入れ定数を増やすことができる園もあるんだろうと思いますけれども、先ほど来申し上げてますように、待機児童がいないようなエリアにそういったことをしても決して意味があることではないので、待機児童が発生しているエリアでは、できる限り区でも、私立さんにばかりお願いするのではなくて、区でも対応できるところについては、積極的な対応を図っていきたいというところです。 ◆石川すみえ　　　常盤台地域は待機児が発生しているかと思いますけれども、特に大谷口、小茂根の辺りで、そこの区立園はもう面積基準はいっぱいなんですか。 ◎保育サービス課長　　　今ご指摘いただきましたような常盤台の地域につきましては、今のところ面積をきちんと確認し、保育士の配置を増やせるかどうかというところについては、確認はしていないという状況です。 ◆石川すみえ　　　次、12月利用空き状況というのをつけていただいておりますけれども、この12月の空き状況の感じというんですか、例年と比べてより空きがあるのかないのかというところを教えてください。 ◎保育サービス課長　　　12月の入園に向けての空き状況の比較でございますけれども、例えば前年度と比較をさせていただきますと、例えば区立園では空きが合計で240名という数字でお示しをしているかと思います。これが昨年の同期では176名でございましたので、区立は昨年よりも空きが多く生じている状況でございます。　　一方で、私立でございますけれども、私立は513名でお示しをしてございますが、昨年は420名という状況でございました。したがって、区立も私立も昨年よりもより多く空きが生じているという状況でございます。 ◆石川すみえ　　　もう待機児童の状況というのが、待機児も同じ地域で発生しているんだけれども、同じ地域で定員未充足でなかなか埋まらないということが、同地域に存在しているという状況が来ていると思うんですね。それは新設園を整備して待機児童対策をやっていたら、そうなるのは当たり前の話であって、ここに来て新しい区の方向性が必要になってくると思っているんです。やっぱりつくったら余るじゃないかというような意見が従前からこの委員会の中でも出てきていますけれども、私が思っているのは、保育資源がそこにはまだあって、保育に適した環境があって保育士さんたちもいるという、区立でも私立でも、というこの状況のうちに、保育の内容をより向上させていく、そのための施策を区が積極的に打ち出すべきだというふうに思うんです。　　今この保育資源があるうちに、区の面積基準を上げるだとか、保育士さんの職員１人当たりの子どもの人数をよくしていくという方向性になるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　　保育の質を上げていくという部分については、委員のおっしゃるとおりだと思います。より質の高い保育を常に提供できるように追求していく、そういう立場に我々はあるんだろうというふうには思ってございます。そういったことからも、保育士の研修等については、年々私どもは充実をしてきているというふうに思ってございます。これは区立の保育士のみならず、私立の保育士、また認可外の保育士等にも研修の機会を広げて、質の向上に努めているところでございます。　　その一方で、委員のほうからご指摘がございましたように、例えば面積基準ですとか配置基準を緩和していくというんですか、より手厚くしていくという方向ではどうだというようなお話がございましたけれども、まだまだ待機児が発生している中では、そういったところに踏み込む時期にはなっていないのかなというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　　今その基準を、職員１人当たりの子どもの人数を上げていく、よくしていくという対策に踏み込まないと、私立園の中ではもう保育士さんをいよいよ切っていかなくちゃいけないという状況が来年度、４月から生まれると思うんですね。私が聞いている話の中でも、もう経営が厳しいので、来年度、退職者が出るけどその補充ができないという園が生まれているんですね。それも明らかに質が落ちていってしまうところの話なので、今こそ私立園に対しては定員未充足の支援、財政的な支援が必要だというふうに考えているんですけれども、まず、今既に財源が厳しくなっている、財政的な運営が厳しくなっている私立園というのが、長く区の保育の向上に資してくれてきた法人さんたちの中で生まれてきていると思いますが、財源が厳しくなってきた保育園というのは、一体どこに相談したらよいのかというところと、区は貸付けとかそういうことをやってくれるのかというところをお伺いしたい。 ◎保育サービス課長　　　委員のご指摘のように、保育定数に基づいて職員が配置されています。一方で、運営費については、実際にお入りになっているお子さんの人数に応じて運営費をお支払いしていますので、欠員が多く生じる園においては、職員は抱えているけれども実際に運営費が十分に入ってこなくて、そこで経営上の圧迫があると、そういう状態が生じるというところについては、十分私どもも理解をしているところでございます。　　保育の定数を例えば下げる、定員を下げるとかという相談については、私ども子ども家庭部のほうではお話を当然承ってございますし、その辺についてはより弾力的な対応という形で、ご相談をいただければ応じるというようなことを取っているところでございます。　　実際、小規模の保育所などにおきましては、歳児間の定員の見直しというのは結構頻繁に行われていますので、認可の保育園においても、歳児間の定員の見直しですとか、場合によっては保育の定員の総数を見直すということもあるんだろうというふうに思ってございます。　　もし委員のほうにそういったご相談があるようであれば、ぜひ私どものほうをご紹介いただければありがたいなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　

　　分科会のときにもお話しさせていただきましたが、資料を出していただきましたけれども、全ての私立園さんが区基準以上の人員配置を行っています。そこがもう財政が厳しく、運営が厳しくなって、保育士の補充ができない、新規採用できないとなったら、当然保育園の質というものが変わらざるを得ないという状況が生まれてくるわけです。　　先ほどから、待機児がまだいる状況で定員未充足支援というのはという、定数の基準を見直すというところはというお話がありましたけれども、今これをやらないと、私立園さんを手助けすることができない、潰れていってしまう、廃園となってしまう法人さんが出てくると思うんですけれども、最後にもう一度お伺いしますが、定員未充足支援についての見通しをお示しください。 ◎保育サービス課長　　　まず、定員未充足に対しましては、私ども入園相談の窓口でも、より保育を必要としている方と実際の地域の保育園とのミスマッチが少しでも縮まるようなご案内をしっかりとさせていただいて、より多くの保育園にきちんと保育が必要なお客様をご案内できるような対応をしていくというのがまず第一だろうというふうに思ってございます。その上で、欠員が生じるような保育園に対しましては、そもそもの定員の在り方を見直すご相談を受けていくというところも必要だというふうに思ってございます。　　加えて、それでもやっぱり埋まらないというような保育園が昨今増えてきているというのも事実でございます。その辺につきましては、十分各園でご努力をいただいた上でも、その努力だけではどうにもならないという部分については、何がしかの形でやっぱり区としても支援できる方法を考えていく必要があるだろうというふうに思ってございます。　　この辺につきましては、先般の決算総括質問の中でもお答えを申し上げているところでございますけれども、現時点でまだ具体的にこういうようなやり方でやりますよと明確にお示しできるような状況にはなってございませんけれども、できるだけその辺については、支援できる方策を今内部で検討を進めているという状況でございます。 ○委員長　　　石川委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆井上温子　　　１点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、定員未充足の現状について見させていただいたときに、かなり保育園間で偏りがあるなというような印象がありまして、もちろん何か立地とか、延長をやっているかやっていないかとか、要支援児枠だとかいろいろな理由があるとは思うんですけれども、退園理由とかそういうものは、入っていたけど転園したいよとか保育園を替えたいよみたいな、そういった理由もあるのかなみたいなことをちょっと思いまして、退園理由とかそういったものという、アンケートとかというのは取られているのか、集計しているのかというのをお聞かせください。 ◎保育サービス課長　　　一度認可の保育園にご案内をしても、転園をされる、もしくは退園をされるというお客様は少なからずやっぱりいらっしゃいます。転園を希望される方の場合には、家からより近いところに移りたいとか、きょうだいが別々の園に今入っているんだけれども、同園にしたいのでというようなことで転園というケースが一番多いのかなというふうに思っております。　　あと、転園ではなくて本当にやめられる方というのもいらっしゃるわけですけれども、やめる方の一番多い理由としては、家庭で保育をするというケースが一番多いケースだというふうに思ってございます。　　それ以外にも、区外へ転出というような方も、特に年度末になってくるといらっしゃるわけですけれども、基本的には退園ですとか転園をされる場合には、その理由を付して届出を頂いていますので、全部を統計立てて、精緻に何が何％とかというふうに取っているわけではないんですけれども、大体傾向としてはそんな感じかなというふうに思ってございます。 ◆井上温子　　　すみません、集計を取っていないとおっしゃっているところであれなんですが、退園とか転園の傾向みたいなものがもし分析できるのであれば、資料として頂けたらうれしいなと思うのと、きょうだいが違う園にいるからとか、より近いところがよいからという理由は、もちろんその園を理由としたものではないと思うんですけれども、保育方針の違いだとか、より近い保育園がよいとかじゃなくて、何か方針だとか保育園の中の、保育の質がちょっと問題があるだとか、そういった理由があるような場合は、区が何かしらの対応をされているのかだとか、そういったところも含めて知りたいんですけれども、資料でもいいんですが、お願いできますでしょうか。 ◎保育サービス課長　　　先ほども申しましたように、統計としては取ってはいないんですけれども、何がしか資料はお作りをさせていただければと思いますので、ちょっと後ほど、資料の体裁についてはご相談をさせていただいた上で対応させていただければと思います。 ◆井上温子　　　ありがとうございます。 ○委員長　　　よろしいですか。　　ほかの方でいらっしゃいますか。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。　　以上で全ての議題が終了いたしました。よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...

nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

板橋区議会 2021-11-11 令和3年11月11日文教児童委員会－11月11日-01号

板橋区議会 2021-11-11
令和3年11月11日文教児童委員会－11月11日-01号